Forum des Guerriers du Moyen-Age

voila tout est dit ou presque je suis archer bourguignon fi XIV et je voudrais savoir si un gambison manches courtes est compatible , car j'ai peur de ne pas ètre a bien pour tirer avec les manches longues. d'autre part avant de l'acheter j'aimerais savoir si il doit être au dessus du genoux ou mi cuisses , au niveau longueur.
Merci d'avance
A+
betelgeuse

Il me semble que pour les archers on utilise plutôt la Jacque, qui est un gambison constitué de couches de tissus superposées au lieu d'un rembourrage, ce qui permet d'avoir plus de souplesse.

Sinon il y a deux exemples sur les planches centrales dans le osprey sur la guerre de cent-ans de gambisons avec rétrecissement aux manches et un sans manches, et aussi cette icôno:




mi-15è / Flandre

du coup je me suis lancé à scanner l'osprey pour notre asso, j'en profite pour poster ca du coup:

mercenaire provencal 1350

ba me voila bien! je vois des manches boutonnés des manches courtes pour le second , qui de plus le porte sur la maille , alors que je pensais que l'on mettait la maille au dessus du gambison. de toute les façon je pense , que mise a part une armée de metier, me reste des soldats devait fair avec les propre matos et pouvaient soit avoir des manches ou pas et des courtes ou des longues, non?
A+
betelgeuse

Quel est l'intérêt d'avoir des manches courtes pour un vêtement qui est sensé protéger ? (je parle de protection se suffisant à elle-même ou de protection de base pour porter autre chose par dessus)

Si les avant-bras sont extrêmement ajustés par rapport au bras plus bouffant comme ça se pratiquait souvent, je ne vois pas comment tu pourrais être gêné. La protection sera moindre sur les avant-bras certes, mais ça sera mieux que rien !

Benoit G a dit : Quel est l'intérêt d'avoir des manches courtes pour un vêtement qui est sensé protéger ? (je parle de protection se suffisant à elle-même ou de protection de base pour porter autre chose par dessus)

Si les avant-bras sont extrêmement ajustés par rapport au bras plus bouffant comme ça se pratiquait souvent, je ne vois pas comment tu pourrais être gêné. La protection sera moindre sur les avant-bras certes, mais ça sera mieux que rien !

pourtant on ne trouve t'on pas de bambison ou de jaque sdans manches?
A+
betelgeuse

Excuse-moi, je n'ai pas compris ta phrase, est-ce que tu peux reformuler ?

betelgeuse a dit :
pourtant on ne trouve t'on pas de bambison ou de jaque sdans manches?
A+
betelgeuse

betelgeuse a dit : voila tout est dit ou presque je suis archer bourguignon fi XIV et je voudrais savoir si un gambison manches courtes est compatible , car j'ai peur de ne pas ètre a bien pour tirer avec les manches longues. d'autre part avant de l'acheter j'aimerais savoir si il doit être au dessus du genoux ou mi cuisses , au niveau longueur.
Merci d'avance
A+
betelgeuse

S'il est bien fait, soit il n'est pas cousu sous les bras, soit il y a là absence de rembourrage ; idem au niveau de l'intérieur du coude.
Si ces aménagements n'existent pas, tu peux toujours les faire toi-même.

(pour le reste, laisse tomber le vocabulaire : jaque, gippon, gambison, c'est du pareil au même dans la destination (= protection souple), ça change éventuellement de nom dans le temps et encore, tous les auteurs ne disent pas la même chose et les écrits "d'époque" sont divergents également, sans compter que notre interprétation n'est pas obligatoirement correcte. @Ysembart : )

Il me semble que j'avais lu une étude d'Oriabel des GMA sur la manche de Bussy (je sais plus si c'est ça le nom), où elle mentionnait un texte parlant d'un gambison sans manches vers 1260. Et un parallèle était fait avec les gambisons bizarres en deux parties de la bible en Sky. Tout ça étant 13ème, je ne peux pas affirmer que ça puisse avoir exister pour de la fin XIV, les gambisons de dessous étant toujours présentés avec des manches longues dont les avants bras sont très serrés.

Christophe G a dit : tes sources d'absence de couture au niveau des bras m'intéressent...
En ce qui concerne la terminologie, il est admis que le jaque est quand même une armure en elle même plutot qu'un support destiné a permettre le port d'une autre armure.
En ce qui concerne le gambison ou le pourpoint à armer (etc) si il est destiné à être porté sous un harnois blanc, est très rarement rembourré sur l'avant bras, le canon étant une protection suffisante. (a ce sujet, l'étude de Williams sur les harnois de churburg est très intéréssante)

Je n'ai pas de source pour les bras, à part le bon sens et les plaintes des utilisateurs des gambisons prêt-à-[no]porter[/no]combattre(et comme j'ai une commande en cours... )

Sinon, harnois blanc pour "un archer bouguignon fin XIV°", ça va peut-être faire un peu beaucoup tu ne crois pas ?

Je suis en train de repenser au soldat qui porte un jaque avec chaines de jaque dans le tableau de Memling et il n'y a pas de couture sous les bras. Bon, c'est fin XVème évidemment...

En effet le jaque présenté par memling ne semble pas etre cousu sous les bras et, mais je n'ai pas la source sous les yeux, il me semble que la pliure du bras semble etre ouverte au niveau de l'interieur...
Mais je peux me tromper.
Pour ce qui est du jaque sans manche ou avec manches courtes cela me parait possible en effet pour du personnel militaire non tenu d'etre effectif au corps a corps...et meme, dans le cas des manches courtes, pour du personnel allant au combat...du moins dans la seconde moitiée du XVeme...j'avoue que c'est plus la periode que je connais.
Cela dit en l'absence de sources materielles difficile d'etre sur de sur que ca ait ete chose commune...mais l'imagerie medievale est assez vaste et en presente quelques fois...
Comme le dis Oriabel, pour les pliures et les parties du vetement subissant des torsions (dessous de bras, creux du bras) une reduction de rembourrage est souhaitable dans le cas d'un jaque lourd que je met en opposition aux jaques "legiers" decris par des sources bourguignonnes du Temeraire et qui sont composés de 12 couches. Dans ce dernier cas il n'est pas forcement necessaire 'avoir des reductions, 12 couches etant relativement souple...par contre si l'objectif est un type de jaque lourd comme ceux préconnisés par Louis XI, la c'est indispensable...
Ce sont surtout des sources de la seconde moitiée du XVeme mais cela renseigne neanmoins sur la diversité des possibilitées...
Tout depend de ce que tu comptes en faire, comment l'utiliser, et cela conditionnera ta facon de le faire...
Je doute que mon avis serve a grand chose mais voila...
Cordialement
Fabien

Olivier Levraille a dit : Comme le dis Oriabel, pour les pliures et les parties du vetement subissant des torsions (dessous de bras, creux du bras) une reduction de rembourrage est souhaitable

Dans ce fil, Oriabel n'est pas intervenue pour parler de ça
C'est moi qui en ai parlé, parce que j'ai un patron à mettre en place et que j'ai interviewé le futur porteur avant de commencer la réalisation (destinée à un combattant à l'épée).

Pour un archer, la souplesse au niveau des articulations du coude et de l'épaule de corde est indispensable : j'ai eu à reprendre ma première robe qui était sans gousset pour en ajouter, juste pour pouvoir tirer confortablement. Et pourtant, ce n'était qu'une robe...

Si pour une raison ou une autre, j'étais amenée à tenter la réa d'un gambison d'archer, source ou pas source, pour le confort de l'archer, il n'y aurait des épaisseurs réduites à la pliure du bras de corde (selon gaucher ou droitier...) et pas de couture sous les bras (gambison non cousu ou bien une seule épaisseur de lin, ça revient au même niveau protection). Et quant à faire quelque chose, autant le faire symétrique .

Les illustrations, c'est bien et même c'est indispensable. Mais je crois il faut quand même tenir compte de l'utilisateur de l'objet ainsi que de l'expérience du réalisateur : il y a des choses qui ne s'improvisent pas (exemple bête, qui ne se voit pas sur les illustrations en cas de vêtement sans motif : l'utilisation du droit fil ou du biais d'une étoffe). Je ne prétends pas à l'expertise en couture (jamais étudié ça, et ce n'est pas mon métier) mais je crois avoir suffisament pratiqué - avant l'invasion chinoise du prêt à porter bas de gamme, il était plus rentable de faire ses propres fringues simples - pour connaître deux-trois "trucs" à faire ou à ne pas faire .

Désolé pour la confusion Eodhel...un peu fatigué moi^^ (et désolé a Oriabel du coup aussi)...
Pour la pliure des bras et l'aisselle au niveau des protections d'archers, j'ai realisé en debut d'année universitaire un pourpoint a armer leger pour un ami a moi et destiné a etre porté sous une brigandine.
Il ne s'agit pas la d'un gambison ou d'un jaque, mais j'ai tout de meme effectué une reduction d'epaiseurs au niveau de la pliure du bras (en forme de ballon de rugby grosso modo) afin que celle ci ne soit pas génée.
J'ai aussi pris le parti de pourpointer horizontalement tout le corps mais pas les bras afin de ne pas induire une sorte de rigidité a ce niveau...Tout le rembourrage est maintenu par des points aérés et invisibles de l'exterieur...
Ma foi je dois dire qu'a l'usage pour l'instant c'est un pari reussi.
Pour les couches interieures j'ai opéré par reduction progressive que ce soit sur le torse, le dos ou bien les bras.
Si mes souvenirs sont bon il y a 5 couches dans tout le corps avec augmentation de couches progressives (afin de donner une sorte de bombage discret a la poitrine) jusqu'a 8 couches a l'epaule (jusqu'aux pectoraux). Pour le dos c'est un peu pareil bien qu'il y ait des differences dans les fores afin de ne pas bomber le dos non plus...
Et pour les bras il y a 4 couches partout, dont deux qui possedent le fameux "ballon de rugby" decoupé sont intercallées au milieu. Il y a aussi une augmentation de couches progressives pour arriver a 8 couches au niveau de l'epaule.
Je arle ici de couches de lin interieures, il faut y ajouter l'exterieur du vetement et sa doublure.
Comme avec ce type de vetements somme toute assez leger car destinés a etre combinés avec une autre protection il faut, a mon sens, des reductions d'epaisseurs au niveau de la pliure du bras, il est logique que dans le cas d'un jaque plus lourd ce soit aussi le cas...
Dans le cas de ma rea les dessous de bras ont ete pourpointés sur le corps comme partout et il n'y a a priori aucun soucis a ce niveau mais c'est, je le repete, un vetement plus "light" qu'un jaque de 12, ou pire, de 30 couches
Voili voilou
Cordialement
Fabien