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Posté : sam. janv. 26, 2008 5:32 am
par magnus
Bonjour,
J'aimerais savoir si un casque Phrygien serait compatible pour un soldat provençal fin XIIe ?
Quelqu'un aurait des sources (enluminures ou autres) pour la provence vers la fin XIIe ?
Posté : sam. janv. 26, 2008 6:56 am
par Pierre de Mirmande
C'est un casque très commun à cette période en Provence comme ailleurs.
Pour ma part, pas de sources provençales (demande peut-être à Manon
).
Posté : sam. janv. 26, 2008 7:23 am
par medieviste
Mes sources sont surtout Alsace fin XIIe, France du Nord fin XIIIe.
Provence, j'ai rien.
Posté : sam. janv. 26, 2008 10:09 am
par vuistremir bels
Porté en provence et dans le sud de la france avec la particularité de ne pas avoir de nasal5sur des sceaux pour la provence).En fait le Languedoc et a fortiori la Provence sont assez typé par rapport au Nord de la France ...logique la Civilisation est encore vivante dans le sud
Il me semble que Sigeferth a de la doc la dessus ,s'il passe il t'en dira ,je pense plus
Posté : sam. janv. 26, 2008 1:49 pm
par Olivier de Termes
oui vivement qu'il passe par là, ca m'intéresse aussi énormément
Merci Magnus d'avoir lancé la discussion, pour ma part j'ai une source ibérique pour du début XIIIème, mais ca court pas les rues, et c'est pas provencale, encore qu'une partie de la provence était sous contrôle de la maison de Barcelone à cette période.
Posté : sam. janv. 26, 2008 5:35 pm
par magnus
Il est vrai qu'un spécialiste en la matière nous serait fort utile.
Je serais curieux de voir des sources de ces Phrygien sans nasal.
Posté : sam. janv. 26, 2008 5:38 pm
par oriabel
Saint-Gilles du Gard (1150). On en a fait faire un par Réchignac (casque du perso à l'extrême droite).
Posté : dim. janv. 27, 2008 3:23 am
par magnus
En effet, j'ai vu un model sur le site de Réchignac, il est magnifique.
Posté : dim. janv. 27, 2008 5:10 am
par Pierre de Mirmande
Attention, le casque phrygien sans nasal n'est pas une spécificité régionale...!
Posté : dim. janv. 27, 2008 9:28 am
par guaraco
Attention pour Saint-Gilles du Gard, les derniers travaux sur les portails romans provençaux le placent plutôt dans le dernier quart du XIIe siècle (voire dans la dernière décennie de ce siècle).
J'ajouterai que ce phrygien est le seul cas connu dans l'icono provençale, et que vu le contexte dans lequel il est représenté, je me méfierai un peu.
Sinon, sur les sceaux provencaux fin XIIe-début XIIIe, on trouve en majorité des simples casques coniques sans nasal, ou une cervelière hémisphérique (sur le sceau de Blacas d'Aups). Il y a un possible cas de cervelière à facial, mais le sceau est trop endommagé pour le dire (et pour un soldat de base, ce n'est pas adapté).
Après, quel est l'origine exacte de ton personnage, son "background" ? Selon d'où est originaire, les influences ne seront pas les mêmes. Ainsi, comme l'a dit Olivier, s'il vient du comté de Provence, il y a de possibles influences catalanes (mais plutôt à réservé au haut du panier). Ce ne sera pas la même chose si il est du comté de Forcalquier ou du marquisat de Provence.
Posté : dim. janv. 27, 2008 9:31 am
par oriabel
Etant donné qu'à Saint-Gillesil s'agitde la représentation de l'arrestation du Christ, le soldat doté d'un phrygien est romain. Donc, effectivement, c'est peut-être un détail indiquant une origine particulière et non pas un reflet des spécificités provençales.
Posté : dim. janv. 27, 2008 10:06 am
par guaraco
Tout à fait Oriabel.
C'est ce que je voulais dire, il est peut être même possible que ce soit une volonté "antiquisante". Mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément un soldat romain. Je crois que lors de l'arrestation du Christ sont aussi présent des soldats de confession juive, attaché à la personne du grand prêtre Caïphe. Ce casque pourrait alors renvoyer à l'origine "orientale" du personnage. Mais ce n'est là qu'une hypothèse...
Posté : dim. janv. 27, 2008 1:35 pm
par Pierre de Mirmande
Je penserais plutôt que c'est l'apôtre Pierre qui a tiré son épée du fourreau pour couper l'oreille du serviteur du grand prêtre.
C'est une image qui accompagne très souvent cette scène.
- Raté, Pierre est bien représenté mais il est hors cadre sur la photo... -
C'est bien un homme armé accompagnant le grand prêtre.
Edit : Encore au sujet du casque de St Gilles, il est atypique mais je ne crois pas qu'il y ait eu volonté de démarquer. Il existe aussi d'autres représentations occidentales de cannelures (droites et torsadées). Alors pourquoi pas un phrygien cannelé ?
Posté : lun. janv. 28, 2008 6:36 am
par magnus
Sigeferth a dit : Attention pour Saint-Gilles du Gard, les derniers travaux sur les portails romans provençaux le placent plutôt dans le dernier quart du XIIe siècle (voire dans la dernière décennie de ce siècle).
J'ajouterai que ce phrygien est le seul cas connu dans l'icono provençale, et que vu le contexte dans lequel il est représenté, je me méfierai un peu.
Sinon, sur les sceaux provencaux fin XIIe-début XIIIe, on trouve en majorité des simples casques coniques sans nasal, ou une cervelière hémisphérique (sur le sceau de Blacas d'Aups). Il y a un possible cas de cervelière à facial, mais le sceau est trop endommagé pour le dire (et pour un soldat de base, ce n'est pas adapté).
Après, quel est l'origine exacte de ton personnage, son "background" ? Selon d'où est originaire, les influences ne seront pas les mêmes. Ainsi, comme l'a dit Olivier, s'il vient du comté de Provence, il y a de possibles influences catalanes (mais plutôt à réservé au haut du panier). Ce ne sera pas la même chose si il est du comté de Forcalquier ou du marquisat de Provence.
Alors j'aimerais incarner un soldat sans trop de moyen dans les alpes maritimes vers 1170. Je me heurte a pas mal de problème étant donné qu'il n'y a vraiment pas grand chose a se mettre sous la dent dans cette région niveau source.
Posté : lun. janv. 28, 2008 4:27 pm
par guaraco
Bah, fouille bien, je suis sûr que tu dois pouvoir trouver des études faites par des érudits locaux sur les sceaux des grands lignages du coin, ou sur la statuaire romane du cru.
Mais, quitte à te décevoir, tu peux aussi envisager de ne pas porter de casque du tout, si tu fais un soldat "de base".
Sinon, un bon vieux casque à nasal droit est une valeur sûre.
Si jamais tu ne trouve pas de sources sur ta zone géographique, jette un coup d'oeil sur l'Italie du Nord.