sources pour un baudrier XI-XIIe VlDuc svp...

maître grincheux · jeu. juil. 05, 2007 6:58 am

Bonjour mon premier post, mais ça fait longtemps que je visite ce forum incognito.
Il y a un type de baudrier que je n'ai jamais vu traité, qui apparait seulement (encore que je connais pas les osprey) chez Viollet-le-Duc (pis biensur funcken).Il s'agit de la figure 4 (encyclopédie med) sourcé comme :"Judas et les fils d'israel en présence de l'arche d'alliance" (manuscrit biblio nationale milieu XII).
Le baudrier en question, dont VlD dit qu'il disparait fin XIIe, consiste en une ceinture ceinte classiquement à la taille, et en un baudrier proprement dit, mis en sautoir non pas depuis la hanche droite en direction de la gauche mais depuis le milieu des reins en direction de l'aine. Il y a donc deux boucles de ceinture l'une en dessous de l'autre sur le ventre et le bas ventre.
Le fourreau s'enfile dans "une bielle de peau" (un passant)à l'interieur du baudrier.

J'en appelle donc à votre incommensurable savoir pour me dire si vous voyez ce que c'est comme truc, si vous connaissez la source dont parle VlD (judas...), et si c'est vraiment historique, enfin voilà quoi...

Ne me dites pas que ça sort de son imagination, déjà que pour la broigne à anneaux que je veux faire...

La cancoillote vaincra !

deny de cornault · jeu. juil. 05, 2007 7:15 am

montre l'image, j'ai pas VlD sous la main.
mais on fera pas de cadeau, hein, si ça sort de son imagination, on le dira, et tanpis pour toi ^^

tiens, tu peux faire un tour par ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... tation.htm

Yvan de Tergate · jeu. juil. 05, 2007 7:24 am

Voici ce dont parle notre nouvel ami. En dehors de l'aspect esthétique de cette représentation, je me suis également longtemps interrogé sur le fait que ceinture et baudrier puissent être d'une seule pièce comme présenté ici. Pour le moment, j'utilise 2 éléments séparés. Mais assembler les 2 a des avantages indéniables. Par contre, je n'ai aucune idée de l'historicité d'un tel montage... Je suis également preneur d'avis.

A noter tout de même que la fente A sur le schéma de Viollet Leduc (où est sensé s'insérer le fourreau) me semble tout à fait farfelue pour le XIIe/XIIIe. En tout cas, je n'ai jamais rien vu qui ressemble à ça pour cette période.

maître grincheux · jeu. juil. 05, 2007 8:23 am

Oui c'est exactement ça, merci, moi non plus jamais rien vu qui ressemble à ça, d'où mon post, et c'est vrai que cette fente A laisse perplexe... mais comme c'est très simple à faire...

lou teignou · jeu. juil. 05, 2007 10:37 am

Débile ce truc.
Mais rassurez vous, j'ai aussi donné ds le panneau autrefois...

medieviste · jeu. juil. 05, 2007 11:24 am

Lou Teignou a dit : Débile ce truc.
Mais rassurez vous, j'ai aussi donné ds le panneau autrefois...

Pas mieux !

Débile, non sourcé, jamais rien vu de pareil sur aucune source d'aucune époque médiévale, et moi aussi je suis tombé dans le panneau à mes débuts, y a 15 ans (j'étais juene et c... comme beaucoup en ce temps là...)

maître grincheux · jeu. juil. 05, 2007 11:46 am

Ouais ben moi, je suis pas tombé dans le panneau, j'ai demandé moi.

Néanmoins j'aurais bien voulu trouver la source de violet le duc...

A chaque coup que je trouve quelque chose qui me botte, c'est du fabriqué violet le duc, je devrais me lancer dans la reconstitution violetiste...

brunal · jeu. juil. 05, 2007 12:02 pm

En général dans ses articles, VlD, il les donnes ses sources (bien souvent), faudra que je pense à le relire pour ça, si des fois que, sait on jamais...

Autrement attention, ce n'est pas juste une fente pour le fourreau, comme j'ai l'impression que certains le comprennent, mais bien un morceau de cuir de la même largeur que la ceinture et cousu à l'intérieur de celle ci, et qui là serait plus à même de coincer un fourreau en place.

Ca pourrait même être pratique, si on essayait, allez savoir.

(Bon, ça n'enlève rien au coté "étonnant" et fopassifié de la chose, bien sur)

Autrement, ceinture et baudrier solidaires, j'ai depuis tout petit, j'en suis content coté utilisation

maître grincheux · jeu. juil. 05, 2007 12:24 pm

ah oui oui c'est pas une fente, mais bien un passant consu derrière!
Sinon il l'a bien sourcé comme je l'ai dit par :" Judas et les fils d'israel en présence de l'arche d'alliance" manuscrit bibliothèque national milieu XIIe... sauf que pour moi c'est pas assez d'info pr que je retrouve le document...il doit pas en avoir qu'un de manuscrit du milieu du XIIe à la bibliotheque, surtout un religieux !

A savoir qu'en plus dans son ouvrage, Violet le duc à oser dire que c'était le type de baudrier courant, avant l'apparition de ceux qui préfèrent un sautoir en biais d'hanche à hanche pour mieux equilibrer le bidule à la fin du XIIe . C'est ce qui m'a étonné car je le trouve nul part ce baudrier si typique de la période...
M'ai d'avis qu'il s'est basé sur une seule illustration pour la généraliser à la période... Mais si il s'est pas gourré dans l'interprétation de son illustration (et si le dessinateur ne s'est pas gourré dans son dessin), ce truc n'est peut-être pas si débile que ça...

brunal · jeu. juil. 05, 2007 3:23 pm

Pour la bibliothèque nationale, il est possible de fouiner dans Gallica : http://gallica.bnf.fr/ dans la recherche ne cocher que "document manuscrïpt c'est pas mal

Par contre coté titre soit ils ne l'ont pas encore numérisé, soit, ce n'est plus le même titre depuis l'époque de Monsieur Le Duc...

lou teignou · ven. juil. 06, 2007 6:04 am

Maître Grincheux a dit : Ouais ben moi, je suis pas tombé dans le panneau, j'ai demandé moi.

Certes, mais quand j'ai commencé, y'avait pas masse de gens en France qui faisaient du XIIe...
Tout le monde faisait du XIII à l'époque...

Yvan de Tergate · ven. juil. 06, 2007 6:33 am

Est-ce que "dans le panneau", vous incluez la fixation du baudrier à la ceinture ? (Pas forcement comme sur le schéma de VlD, qu'il faut de toute façon brûler !!!

)

Sauf source archéo, il est difficile de dire si les 2 éléments peuvent être solidaires ou non...

malko · ven. juil. 06, 2007 7:35 am

Lou Teignou a dit :

Certes, mais quand j'ai commencé, y'avait pas masse de gens en France qui faisaient du XIIe...
Tout le monde faisait du XIII à l'époque...

Sans parler qu'à l'époque, les moyens que nous possédons maintenant pour échanger nos connaissances (fora...) n'existaient pas. Chacun travaillait seul dans son coin.

brunal · ven. juil. 06, 2007 9:15 am

Et en sources, celui qui avait réussi à trouver le VlD (plus édité à l'époque, mais les Funckens étaient courants) était vénéré de ses amis.