plastron dossière braconnière 1430

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voilà, jeme tate en ce mpoment sur la protection de corps pour mon homme d'arme anglaise sur le siege d'orleans en 1429.

à la base on avait prévu de reproduire la brigandine qui se trouve à milan, celle possédant un dos en maille rivetée. on doit attaquer la réa dans pas longtemps. et en discutant avec mon batteur d'armure préféré, il m'a dit qu'il y avait autant d'heure de taff sur la brigandine que sur un trio plastron dossière braconnière.
ma grande question c'est :
pour la période 1420/1430, quelqu'un aurait il des photos de pieces de musée?
peut on le faire recouvert d'étoffe? il me semblerait que non, au vu d'une discussion que je viens de lire sur le forum de l'hermine radieuse (le tissu donne une prise à l'arme adverse qu'elle n'aurait pas sur une piece polie)
est on obligé de faire une pansière?
la forme est elle aussi globulaire qu'on peut le voir sur l'icono?
y a t il utilité de poser un arret de lance alors qu'il y a une bavière qui se porterait sous le plastron?

voili voilà

[medievalmarc]

1-J'ai vu des pièces d'etoffe mais sur des armures de rois...mais bon si on est un soldat riche why not..mais ta remarque de la prise de coup est valable...sur du poli ça glisse mieux..et l'etoffe est plus decorative sur une plate.
2-Quand on ne porte qu'une protection de buste en plate,le strict minimum,c'est justement la pansière (avec des fois et souvent la braconnière), pas besoin de la partie superieure du plastron si en dessous on a une protection plus légère et en plus une bavière.
3-1429-30 les formes sont justement tres rondes(pour la pansière),globulaires comme tu dis,ça correspond à du pur style milanais
4-ET si tu es un homme d'arme a pied sans cheval..pas de faucre,mais si je ne me trompe les bavieres se portent essentiellement par dessus le plastron( avec même des systèmes de fixation sur celui-ci)
Voilà voili..pour les images,d'autres t'en donneront,j'ai rien sous la main!mais tout dans la tête!

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ok nickel pour les remarques c'est ce que je pensais.

le tissu c'est niet.

tu vois pas mal de gisant de l'époque qui représente des hommes en armure sans pansière, avec la braconnière directement attachée au plastron. à mon avis ça doit manquer glorieusement de souplesse.ya aussi les pansières attachées avec une boucle au plastron, pour former une articulation au niveu de la taille, puis ensuite les pansières fixes, riveté au platron. la partie supérieure du plastron est obligatoire pour ma part, et malhuereusement ma bavière a été coucu pour venir sous la protection, pas sur (en clair ya pas la marge necessaire). de plus ca evite a une lame de remonter sous la bavière et de toucher le cou.

en ce qui concerne l'arrêt de lance, c'est cette lame de métal posé a la base du decolleté du plastron pour empecher que la poi nte d'une lance ne remonte vers la tête. à mon avis, une bordure armée sur le decolleté du plastron fera très bien l'affaire.

et en ce qui concerne la form globulaire, ca confirme bien ce que je pensais. après la grande question , c'est plutot du bide ou de lestomac au niveau de la forme? et la braconnière démarre à quelle niveau?

[medievalmarc]

Interessant ce que tu m'as dit là,la braconniere directement attaché au plastron...ça me faire penser que ce dont tu parles c'est un plastron d'une seule piece?sinon zut je vois pas bien,parce que j'en ai vu des gisants (je sais ,pas tous...:-) )
Bref ,quand à l'arret de lance je me suis planté,j'ai fait une confusion avec le faucre,(porte lance) excuse moi,(quand on est avide d'etaler sa confiture science voilà ce qui arrive..)
je vois tres bien ce que c'est,c'est soiy effectivemet une chtite barre de metal en V rivetée ou alors c'est carrement le bord superieur du plastron qui fait office d'arret de lance avec une bord roulé ou juste retourné. Et bien pour un pieton ce n'est pas si superflu que ça,au contraire,ça sert contre les glissades des coups d'estoc de toutes armes.
Et pour la forme,disons que la limite braconniere/pansiere se situe grosso modo au niveau du nombril
la derniere lame de braconniere est juste au dessus du zizi ou en devant(plus bas ce sont de grandes braconnieres..)la braconniere te garde les hanches donc.
et la pansiere fait sa courbe au dessus..c'est vrai que c'est pas simple,surtout pour un beau rapport plastron/braconniere,c'est pour ça que j'avais vu ce probleme directement sur mon buste en platre sur lequel je modelais la forme a l'argile...
La braconniere suit le mouvement du bassin et du haut des hanches..
Je sais pas si j'ai ete clair sans dessin...

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ouais t'as été très clair. de toute facon anatomiquement le buste est en deux parties, la partie haute avec la cage thoracique, et ensuite la zone des hanches, la taille et la zone abdominale servant de point de rotation. donc il est logique que la braconnière parte du nombril. ensuite en ce qui concerne le plastron d'une piece et la braconnière qui part direct, j'en ai plusieur exemple, mais specifiquement anglais. celon harmand, qui a écris sur jeanne d'arc son costume son armure, qui n'était pas un specialiste de l'armement, mais un bon observateur, les anglais n'ont adapté la pansière que plus tard, durant la fin de la deuxieme phase de la guerre de cent ans.

tiens un exemple de gisants anglais de l'époque de ma reconstit.
et tu remarqueras qu'il n'y a pas de pansière, alors que l'on en trouve déjà sur des sculptures italiennes, puis dans le reste de l'europe dès mle début des années 1420

ca me parait bizarre quand même de remarquer cette tendance. elle doit tout de même avoir un certain fondement.

[medievalmarc]

OK dak,plastron d'une pièce,normal qu'il n'y ai pas de pansiere héhé..j'étais une fois parti au quart de tour dans une autre voie,m'imaginant des le départ un plastron en deux partie,maintenant tutto e chiaro!
Ce que tu montres là est en effet tres typique de l'angleterre,avec ce debut d'harnois complet et le grand bascinet suppo..
Sinon t'as bien compris le coup anatomique (berhthramm pourrait confirmer cela ).
et quand a la tendance pansiere pas pansiere,c'est extremement interessant ce que tu avances,c'est vrai qu'on en voit en italie..peut etre en espagne aussi..je pense a des versions armurées "light",a cause de la chaleur selon la situation geographique..mais c'est juste un debut d'hypothese..car au nord de l'italie il fait pas si chaud que ça....
il a aussi le fait de la mobilité d'un plastron en deux parties...
et pour finir il existe aussi apres durant le XV des plastrons en un morceau et aussi fait en deux MAIS rivetés sans aucun mouvement(ceci regle d'emblée un temps passé a la forge..)
j'attend tes prochaines remarques ;-)

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bah vive le dessin d"obs aux beaux arts, c'est utile pour mieu comprendre le corps

je suis d'accord sur le coup grand bacinet plastron en une piece pour l'angleterre du premier tiers du 15eme.
après il me semblerait que la pansière apparaisse assez vite sur le territoire francais, par la propagation du pré-style milanais. c'est plus tardif en angleterre, et ca je ne me l'explique pas, et pourtant la guyenne et la normandie sont anglaise à l'époque, et des contacts culturels et techniques existent entre france dauphinoise et france anglaise.

ensuite concernant la pansière ou non fixe, il est clair que les premieres sont mobiles, attaché avec une sangle au plastron, puis certaines seront rivetées directement sur le plastron, pour qu'il ne fasse plus qu'un bloc. à mon avis, l'utilité est avant tout la solidité et la protection de la zone abdominale. la pansière séparée rend l'ensemble plus mobile, mais aussi plus fragile à un choc frontal. donc les riveter l'une à l'autre permettrait de gagner en épaisseur de matière au niveau de la zone abdominale (comme sur les timbres de salade rivetés), et en solidité genérale. au contraire cela se ferait au détriment de la souplesse, et equivaudrait à un plastron d'une piece quelque part. je voudrais bien savoir ce que rechignac en pense aussi.

ensuite le coup pansière pas pansière, on voit peu à l'époque que je reconstitue d'homme d'arme avec pansière, jaque, et bavière, laissant donc toute la zone des pectoraux à la merci d'un bon gros coup de lance. les anglais se battait à pied, mais configuraient tout de même leur équipement pour le combat à cheval. c'est surtout pansière ou pas pansière avec un plastron la grande question, et les avantages et inconvénients de ce choix. et la derniere grande question pour résumer, pourquoi ces foutues pansières n'apparaissent pas sur les iconos et statuaires specifiquement anglaises avant la mi 15eme?

[ambract]

l'ensemble pensiere+ plastron et braconniere que l'on voit partout representé, et qui est churburg est un bricolgae ders années 1430 justement. celui avec la couroi de cuir pour retenir la pensiere

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ok d'accord, j ele savais pas ca .

tu aurais pas des photos de ce type de piece justement?

[medievalmarc]

c'est cela non?....

en plus là tu as le faucre et l'arrêt de lance,et le coté rond est juste dans la partie supérieure du plastron.la pansière est "relativement" tubulaire ainsi que la braconniere qui présente des lames tres verticales en comparaison des plus tardives.
tout cet ensemble est entierement hétérogène mais d'aspect assez harmonieux (à mon gout,je vais me faire la repro cette année..)
j'ai pas fait les beaux arts mais Arza..et je te dis aussi..vive le dessin d'observation et modèle vivant...;-)

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le plastron est vraiment un churburg. ya aucun soucis. gravement globulaire. et il est vrai que le reste est assez tubulaire. un peu trop je trouve. si je dois faire faire une piece de ce type, je prendrais la pansière un peu plus proche du plastron, et plus cintré, quite à perdre légèrement en mobilité. et la braconnière avec du galbe. ca ressemblerait plus à ce que l'on voit au niveau des iconos et de la statuaire, du moins pour l'époque que je reconstitue.
au contraire je suis étonné du non recouvrement de l'épaule par le plastron. serait ce dû à la présence du grand camail de casque dans le premier tiers du 15eme? mais avec une bavière, même avec un haubergeon, ou des goussets de maille pour les bras, l'épaule devient très vulnérable? les plastrons suivants n'auraient pas une piece englobant plus le cou et le dessus des épaules?
j'aime bien le principe de la ceinture pour refermer plastron et dossière ensemble.

autre question? pourquoi une ligne de rivets aussi fournie pour la derniere lame de la braconnière? pour fixer la orle armée? pour y attacher les cuireries d'articulation de la braconnière?

[medievalmarc]

Mais dis-donc,qu'est ce que tu en poses comme question!!!
je déc..ne..;-)
1- lignes de rivets sur la derniere lame..pour fixer une jupette de maille
2-le plastron s'arrete et ne recouvre pas les epaules..car c'est supposé etre porté avec un camail qui reviendra par dessus ou bien avec de grandes spallières ,j'ai deux photos de statues la -dessus..
si tu regardes à la loupe mon avatar...c'est ce que j'ai peint..mais avec des spallières un peu trop tardives..
les plastrons par la suite sont plus du genre coquille avec charniere

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lorsque l'on voit cette statut de 1418 (certe dubrovnik était parait il sous domination venitienne à l'époque) on voit dejà la pansière avec le système de fixation avec les courroies.
la forme est bien cintrée à la taille, mais la seule chose qui m'étonne, c'est le fait que la taille ne soit pas représentée par une arête rentrante, mais soit doucement négociée. est ce le vcas sur la pièce de churburg, zone cachée par la ceinture? pourtant en icono on eut voir un net decrochement, mais cela est peut etre dû un choix esthetique des enlumineurs de l'époque.



derniere chose etrange sur la piece de churburg, comment les lames de la braconnière de devant et de derrière sont elles assujeties les unes aux autres? il ne semble pas y avoir de boucle sur le coté.

[medievalmarc]

allez je suis sympa...je les envoie now


vous noterez la semblance avec le plastron en photo...ça parle tout seul..

ces photos m'avaient été envoyés par un américain,un des premiers a faire en amateur des armures....sur eskimo.com Craig Nadler...si ça dit quelquechose a quelqu'un..:-)on verra les vieux de la vieille du net..et ceux qui y auront chopé des patrons pour faire leur brassards et jambieres....

[medievalmarc]

oh un crucipostage!!cool!attend edge je vais envoyer des tof sur le plastron de coté et de derriere...