Datation gambison ???

Frère Baudoin · lun. mai 28, 2007 2:34 pm

Petite question (peut etre bête ?), à quelle période apparaissent les gambisons ouverts sur le devant, à fermeture par lacets ?? C'est le modèle le plus répandu chez tous les bons fournisseurs, mais aussi chez nombre d'artisans. y a-t-il une époque précise et claire ? Je n'ai aucune source en dehors de mac. merci

deny de cornault · mar. mai 29, 2007 2:48 am

On m’a toujours dit que les gambi ouvert sur le devant, c’est minimum XIVème.
Inutile de dire que pour un templier, ça risque de poser quelques soucis ^^

Yvan de Tergate · mar. mai 29, 2007 2:54 am

Bah... Comme ça quand il rôtira sur le bûcher, il sera super top à la mode ! Limite, c'est les templiers qui ont lancé la mode

"Tu as vu l'exécution des templiers la semaine dernière ? Sympa leur gambi, je vais me faire faire le même"

baron · mar. mai 29, 2007 5:55 am

rrhhaaaa la mauvaise blague

Frère Baudoin · mar. mai 29, 2007 6:38 am

je sais, je sais, on a toujours des équipements "du feu de dieu" !!! nan trêve de blagues "fumeuses" (ok j'arrête l'auto dérision), datation et sources précises, sé vô plé !!!!! Mon personnage évolue pendant la maîtrise de Guillaume de Beaujeu ( 2nde moitié du XIII°), alors ???
Sachant les polémiques engendrées par d'autres équipements (ex : les demi-grêves soi disant purement XIV° dont une source espagnole (cf OSPREY, gisant de Don Felipe...) donne 1227 !!)j'aimerai avoir plusieurs avis afin de corroborer mes propres recherches qui s'avèrent bien pauvres à l'heure actuelle...

deny de cornault · mar. mai 29, 2007 7:10 am

Une question comme ça : la règle de l’ordre du temple, ou des données réellement propre au Temple (genre liste « de course », de transport de marchandise, etc) préciserait-elle l’équipement nécessaire pour tel et tel statut interne au Temple ?
(je dit ça en pensant au texte en latin qu’utilisent les GMA pour leur reconstitution de milice. Si un truc équivalent existe pour les templiers, ça aiderait beaucoup...)

PS : tu peux nous montrer les grèves de don felipe stp ? (oui, j’ai pas les osprey...)

Frère Baudoin · mar. mai 29, 2007 8:05 am

Effectivement, la règle du temple précise de manière très précise la composition du paquetage en fonction du statut de chacun, mais le gambison n'y apparait pas (première source d'interrogations en cette fin de XIII° ! seul un équipement toujours mal défini et s'y apparentant "peut être"(dans la fonction)y est mentionné.).
Pour le gisant de Don Felipe de 1227, je retrouve les données précises et si possible la photo et je vous envoie ça rapidement, à moins que quelqu'un ai dèjà cette photo en stock à envoyer. ( suis en cours !!!)

medieviste · mar. mai 29, 2007 3:51 pm

Fra Christophe d Auvergne a dit : les demi-grêves soi disant purement XIV° dont une source espagnole (cf OSPREY, gisant de Don Felipe...) donne 1227

Attention : les demi grèves sont une exception exceptionnellement exceptionnelle avant le XIVe : on trouve une demi-grève pour 5234,6 combattants (environ, on est pas à 1 ou 2 près) avant le XIVe, et ça devient courant dans la seconde moitié du XIVe.
Donc en porter dans les années 1300, c'est ériger l'exception en règle.

Frère Baudoin · jeu. mai 31, 2007 8:56 am

Petite parenthèse au sujet du post : Concernant l'exemple des grèves, voici deux sources :
-OSPREY, MEN-AT-ARMS n°75 : ARMIES OF THE CRUSADES, page 14,Gisant de Don Bernaldo Guillen De Entenza (mort en 1237), chevalier de Jaime 1er d'Aragon, représenté avec demi grèves et Gants de maille (encore une exception ???)
- Bible de macadam en ski (1250 c'est bien cela ??): Représentation du Goliath...
Certes, je conviens que si ce n'était pas un équipement courant, il existait bel et bien à ces dates. Donc, faut-il nécéssairement le mettre de côté ????
Quelle est la pertinence de ces sources (l'erreur restant possible), c'est pourquoi je sollicite l'avis des autres membres dont certains sont trés calés.
Fin de la parenthèse.
Concernant mon post originel, du nouveau ??? Je fais chous blanc pour confirmer ou infirmer la date d'apparition de ce modèle de gambi....

Yvan de Tergate · jeu. mai 31, 2007 9:02 am

Attention, le Goliath de biblensky est une exception. Il est le seul de toute la bible à porter des grèves. De plus, sur de nombreuses bible, on voit Goliath avec des trucs bizarre sur les jambes. Pas du tout fiable comme source.

Par contre, en effet, il me semble que l'utilisation de grèves en cuir était en usage en Espagne dès le XIIIe.

oriabel · jeu. mai 31, 2007 10:13 am

Fra Christophe d Auvergne a dit :
Concernant mon post originel, du nouveau ??? Je fais chous blanc pour confirmer ou infirmer la date d'apparition de ce modèle de gambi....

Les rares sources icono de cette époque montrent des gambi sans ouverture devant au niveau de l'encolure. En outre, il est précisé dans la régle que les Templiers doivent s'habiller seuls. J'en conclue donc que ni les fermetures devant ni celles dans le dos sont adéquates. Reste le gambi dont une des épaules présente une couture non complète, ce qui permet d'enfiler le gambi sans pb. C'est le choix que j'ai fait pour le mien.
Ceci est un raisonnement personnel...

Frère Baudoin · ven. juin 01, 2007 1:22 pm

Bon, rien de bien probant, mis à part cette solution astucieuse d' Oriabel.
Mwouais, je vais finir par croire que j'aurai du me contenter d'une tenue de modeste pélerin (Malko va jubiler avec cette remarque), ça fait deux fois que je suis collé pour l'équipement de mon Templier...
Ou faire de la science fiction (XIV, XV°) largement plus documentée...
C'est pas grave, je vais continuer d'écumer le net et les librairies. Souhaitez moi bonne chance, et si quelqu'un à une info pour moi je prends!!!
Merci encore

aymerick_ · sam. juin 02, 2007 4:18 am

-OSPREY, MEN-AT-ARMS n°75 : ARMIES OF THE CRUSADES, page 14,Gisant de Don Bernaldo Guillen De Entenza (mort en 1237), chevalier de Jaime 1er d'Aragon, représenté avec demi grèves et Gants de maille (encore une exception ???)

Salut
il y a toujour un truc a ne pas oublier, c'est "quand" a été réalisé la scupture/peinture etc, parce qu'il a pu etre réalisé 20 ou 40 ans aprés la mort du chevalier, par ses heritiers par ex...
Je dis ça juste comme ça à titre indicatif, parceque les gisants/chapelle mortuaire etc sont souvent réalisé par acte testamentaire donc aprés la mort des interessés

medieviste · dim. juin 10, 2007 3:11 am

Pas faux.

Mais de toutes façons, en comparaison de la multitude de sources montrant des combattants sans grèves, les très rares sources montrant ces dernières restent ce qu'elles ont toujours été : des exceptions.
En reconstitution, le but est plutôt de montrer ce qui est courant pour l'époque qu'on représente, pas l'exception, et il faut éviter que tout le monde se balade avec des grèves en 1230, par exemple.
En reconstitutant du fin XXe siècle, on ne représenterait pas tous les détectives privés roulant en Ferrari façon Magnum...

philippe le rouge · dim. juin 10, 2007 4:34 am

une indication contenue dans le texte de Guillaume le breton, au environ de 1220.
"les cavaliers portent une armure de linge(gambison?) à la façon des éclaireurs pour se rendre sur le lieu de la bataille, mais retirent ces vêtements pour enfiler leurs hauberts afin de mieux se protéger des orions (coup violent)"
Il semble que le gambi ne soit pas forcement obligatoire pour porter le haubert, et que, peut être, vêtement "classique" plus haubert est été plus courant que gambison plus haubert.
Voir aussi un autre texte, arabe celui là, qui parle d'une cotte de feutre portée sur le haubert...
Dans les deux cas, il s'agit de vêtements qui s'enfilent, pour ma part, le gambi ouvert est peut être un amalgame que l'on fait avec les doublets à armés.
Ca ne doit pas vraiment t'aider, je sais, mais on en est là pour le moment. Par contre, si, comme dit avant moi, il n'y a pas de mention sur ce type de vêtement dans les cartulaires de l'Ordre, peut être qu'il n'y en avait pas...