Bacinet sous le grand heaume ?

[rolland de glabbecke]

Salut les jeunes,

Il y a peu, nous avions lancé une discussion sur le port du bacinet sous le grand heaume dans la seconde moitié du XIVe siècle ! (ce post ne concernait en rien le port du bacinet ... mais je ne me rappelle plus du tout du sujet qui avait dévié ! Si vous le retrouvez, n'hésitez pas à le poster ici ... qu'on suive)

Certains d'entre nous étaient opposés à cette idée pour diverses raisons ... d'autres, pour des raisons tout aussi valables, avaient l'air de croire qu'effectivement, le bacinet peut se porter (en guise de cervellière) sous le grand heaume ! (j'étais de ceux-là !)

Seulement, là, j'hésite ...

Manucrit Italien de la BNF sous la cote Français 343 (1380-1385)


Vous remarquez pas un truc bizarre entre les deux images ?

Bon ... En haut ... chaque chevalier est vêtu de son grand heaume ! En bas, chaque chevalier porte son bacinet ! Jusque là ... impossible de dire si le second est sous le premier !

Sauf que ... le colletin de maille apparait clairement sur la seconde, couvrant les embryons de spalières de la cotte de plates et les épaules des cavaliers !

Pas sur l'enluminure du haut avec les heaumes ! Les spallières sont clairement apparantes dans certains cas.

Pas de bacinet ni de colletin sur l'enluminure du dessus ?
Considération esthétique de l'artiste ? Oubli ?

Avez-vous d'autres exemples comme celui-là ?
Avez vous des sources quant à un éventuel camail ou colletin qui dépasserait de sous un grand heaume ?

Ou devons-nous en conclure que OUI, le bacinet pouvait se porter sous le grand heaume ... mais que ce n'était en rien une généralité et que l'grand heaume peut très bien se porter sans l'adjonction d'une autre protection....

Ou...

NON le bacinet ne se porte jamais sous le grand heaume sauf en de rares exceptions ...

Nouveau pavé dans cette marre ... Zut et r'plouf !

[bastien le grand]

j'ai une icono 1320 montrant clairement un chevalier avec un casque (type cervelière, secret?) qui prend son haume.

Si ça t'intéresse je le scan ce soir ou demain.

j'ai que celle-ci pour l'instant.

Bastien

[rolland de glabbecke]

Bastien Le Grand a dit : j'ai une icono 1320 montrant clairement un chevalier avec un casque (type cervelière, secret?) qui prend son haume.

Luttrel, Non ?



Si seulement on pouvait nous retrouver ce post que nous avions entamé ... Il y a avait plein de sources intéressantes pour montrer qu'effectivement, le bacinet [peut] se porter sous le heaume.

Mais justement ... sur cette dernière source italienne ... c'ets l'inverse qui est démontré !

[bastien le grand]

C'est effectivement cette source que je te proposais. Donc tu l'as déjà.

Pour le post, est-ce que c'est celui où l'on parlait "du colletin de mailles attaché au bacinet par des vervelles ? ou le camail sous le bacinet?"

je jette un zyeux..

[bastien le grand]

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... heaume.htm

[bastien le grand]

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... acinet.htm

[bastien le grand]

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... heaume.htm

[rolland de glabbecke]

Rhaaaaa non, ce n'est pas celui-là ! (je l'avais vu aussi!)

Non, le post dont je parle n'avait absolument rien avoir avec ce genre de débat ! Seulement on y était arrivé à cause d'une réflexion qui en découlait ... et on avait carrément bien dévié sur un autre sujet ! Le titre du sujet n'a rien avoir avec les heaumes ou les bacinets ... Je ne sais plus du tout de quoi il était question !

Je me rappelle de discussions animées entre moi, Luis de Casal et Vuillem...

[rolland de glabbecke]

Rolland de Glabbecke a dit : Rhaaaaa non, ce n'est pas celui-là ! (je l'avais vu aussi!)

Néanmoins, tu as le mérite de rassembler les diverses discussions en rapport !

Merci Bastien !

[bastien le grand]

désolé...

ce sont les 3 post que j'ai trouvé, il y a quand même des choses à garder.

[medieviste]

Et c'est reparti pour une longue discussion...

Roro, juste une question : quelqu'un a-t-il déjà testé le port simultané de bassinet ET grand heaume ?

Si oui, qu'est ce que ça donne ? On peut bouger facilement ? C'est pas trop lourd ? Ca apporte quoi ?

[rolland de glabbecke]

Perso, non !

Mais d'autres semblent avoir l'habitude de le faire en situation : les gars du Mittelaltercentret au Danemark !

Je ne connais pas beaucoup de véritables cavaliers en fin XIVe qui pourraient le tester ! Malheureusement ! D'où un autre débat ...

[luis de casal]

Je prends le sujet en cours et effectivement je me rappelle avoir posté 2 ou 3 sources sur le port du grand heaume sur le bacinet. Je n'arrive pes non plus à me rappeller où.
Quoi qu'il en soit en voici deux :

Musée de l'oeuvre Notre Dame à Strasbourg, Gardiens du sépulcre, bas reliefs de 1340






Cangrande Della Scala (Vérone)
Alberto I Canfrancesco della Scala (Vérone, 9 mars 1291 - Trévise, 22 juillet 1329)
fut seigneur de Vérone de 1308 à 1329.

[bastien le grand]

encore un fois luis tu as des sources surprenantes qui nous permettent d'avancer.

Moi je dis MERCI

[rolland de glabbecke]

Merci Luis ... c'était bien de ces images que nous avions déduit qu'il était presque certain que le heaume se portait en complément d'un bacinet !
Et j'étais entièrement d'accord !

Maintenant! Qu'en est-il de l'enluminure italienne, plus haut, où l'on peut voir très clairement qu'il n'y a pas de bacinet sous les heaumes ... ??!!??

Je ne peux que conclure que l'usage n'est pas fixé ! Et que les deux types d'utilisation sont possibles.

D'autres arguments ?