Livrée armoriée sous Charles le Téméraire

thibault bataille · mer. févr. 14, 2007 6:25 pm

Je suis en train de réaliser de mes blanches mains un paletot armorié dont on retrouve trace sous Charles le Téméraire (cfr.Ordonnance d'Abbeville, 31 juillet 1471).

A l'heure actuelle, je m'occuppe de la broderie manuelle des armes de bourgogne insérée dans un briquet ("ex-rabot"). Et j'avoue, malgré quelque recherches infructueuses, je bloque sur un détail qui je crois à une certaine importance à savoir les trois lions (Limbourg, Flandre, Brabant)

En effet, au regard de la représentation de Charles le Téméraire figurant dans l'armorial de l'ordre de la Toison d'or, quelques détails (et plus spécifiquement les queues des lions)me chiffonne par rapport à d'autres documents.

Prenons les uns par un ... (je notifierai d'abord ce que j'ai pu observé dans la source sus-citée, puis je donnerai mon point de vue en regard des autres documents consultés)....

1. Le lion du Brabant:
Dans l'armorial : lion d'or armé et lampassé de gueules (pas de spécifications particulières concernant la queue ....)

2. Le lion de Flandre:
Dans l'armorial : lion de sable armé et lampassé de gueules (pas de spécifications particulières concernant la queue ....)

3. Le lion du Limbourg (là où tout se corse!!!):
Dans l'armorial : lion de gueules à la queue fourchue armé, lampassé et couronné d'or

Toutefois, si on se réfère à d'autres armoriaux, on constate que
les représentations des armes de Bourgogne sous Charles le Téméraire pour la partition du Limbourg reprennent indiféremment:
[*]lion de gueules, la queue fourchée passée en sautoir, armé, lampassé et couronné d'or
OU
[*]lion de gueules, la queue fourchée passée en sautoir, armé, lampassé et couronné d'or
ET
[*]La représentation décrite dans l'armorial ....

Quelques érudits d'entre vous auraient il réponse à mon tourment?
Une iconographie d'époque me conforterait grandement ...

En vous saluant bien bas, Mes beaux Sieurs .....

De Heer van Liere · mer. févr. 14, 2007 7:50 pm

Toi; tu vas avoir dès ce matin un passionné de la question de la queue et de la couronne du lion limbourgeois qui va être très content de ne plus être seul à se poser ces questions existentielles...

Messire Rolland de Glabbeke, himself !

Bonne matinée en perspective !

floren d´asteneuz · mer. févr. 14, 2007 8:08 pm

Sachant que je suis l'initiateur de ses tourments ou presque, puisque c'est une question que je me pose fréquement depuis que j'ai pris le lion de Limbourg dans mes armes personnelles (rattachement aux terres de Limbourg...) visibles en signature.

Donc, quelques éléments de réponse ici

Mais il reste beaucoup d'inconnue sur ce fameux Lion, même si il y a toujours beaucoup à en dire...

Je dirais juste que le Limbourg était terres Brabançonnes à partir de fin XIIIème, et donc, qu'elles sont passées à la Bourgogne, si je ne me trompe, à l'époque qui te concerne. (d'où sa présence dans ton document)

Rolland t'en parlera mieux que moi demain

De Heer van Liere · mer. févr. 14, 2007 8:17 pm

Une petite contribution malgré tout...

1452, Bruxelles, Bibliothèque Royale, ms. 9043, f. 2

rolland de glabbecke · jeu. févr. 15, 2007 3:49 am

On m'appelle ???

Thibault Bataille a dit : 1. Le lion du Brabant:
Dans l'armorial : lion d'or armé et lampassé de gueules (pas de spécifications particulières concernant la queue ....)

Entièrement d'accord ! Celui-là n'a jamais été altéré !
donc : "de sable au lion d'or armé et lampassé de gueules"

Thibault Bataille a dit :2. Le lion de Flandre:
Dans l'armorial : lion de sable armé et lampassé de gueules (pas de spécifications particulières concernant la queue ....)

Absolument d'accord également !
"D'or au mlion de sable armé et lampassé de gueules"

Thibault Bataille a dit :3. Le lion du Limbourg (là où tout se corse!!!):
Dans l'armorial : lion de gueules à la queue fourchue armé, lampassé et couronné d'or

Et là ... c'est le bordel ... je sais ... Et je n'ai jamais pu trouver de réponse définitive. Nous avions même créé un sujet sur ce point-là, içi :
http://heraldique.virtuaboard.com/ET-NU ... g-t228.htm

Nous pouvons réouvrir ce sujet si la discussion reprend. Mais en gros, cette histoire de couronne et de queue fourchée n'est pas claire !

rolland de glabbecke · jeu. févr. 15, 2007 4:09 am

Il y a aussi une représentation de Charles le Téméraire dans le grand armorial équestre de la toison d'or ! Si quelqu'un a ce bouquin sous le coude ...

olivier de graharz · jeu. févr. 15, 2007 11:49 am

Voici celui de l'église Notre Dame à Brugge, datant d'avant 1468, année où y eu lieu un chapitre de l'ordre de la Toison d'Or.

C'est une des sources les plus fiables (et officielles) pour ce genre de choses.

Concernant les paletots, pour le sens des couleurs et le type de croix, la meilleure source est le pavois de Delft (pièce de musée).
Voir sur notre site de sources :
http://legioburgundiae.unblog.fr

coldtracker · jeu. févr. 15, 2007 3:22 pm

Magnifique....

thibault bataille · jeu. févr. 15, 2007 6:47 pm

Merci pour cette source de qualité, Mon bon Sieur Olivier ....
A charge de revanche ...

rolland de glabbecke · ven. févr. 16, 2007 3:12 am

Yep ! Et de plus, je confirme :

Selon l'Armorial Lalaing (copie XVIe d'un manuscrit antérieur), selon l'armorial de Bellenville (1380) et selon l'armorial Equestre de la Toison d'Or (1430-35) : "D'argent au lion de gueules à la queue fourchée passée en sautoir, armé, lampassé et couronné d'or"

thibault bataille · ven. févr. 16, 2007 8:09 am

Rolland de Glabbecke a dit : Yep ! Et de plus, je confirme :

Selon l'Armorial Lalaing (copie XVIe d'un manuscrit antérieur), selon l'armorial de Bellenville (1380) et selon l'armorial Equestre de la Toison d'Or (1430-35) : "D'argent au lion de gueules à la queue fourchée passée en sautoir, armé, lampassé et couronné d'or"

Je ne doute pas de l'exactitude ces sources. Toutefois, je constate que la lecture héraldique avancée au sein des sus-cités documents correspondt aux armes que porte Adolphe IV comte de Berg, fils d'Henri IV, dernier comte de Berg et du Limbourg.
Ce dernier à sa mort partage son territoire entre ses deux fils, le comté de Berg à Adlolphe d'une part et le comté de Limbourg à Waléran IV.
Les armes de Waléran IV sont quant à elles : d'argent au lion de gueules à la queue fourchue, armé, lampassé et couronné d'or.

Qu'en penser ???

thibault bataille · ven. févr. 16, 2007 8:10 am

Cette histoire queue et de couronne me chiffonne quand même quelqu peu.

J'ai fait fi des sources historiques présentées ci-dessus et me suis attardée sur les bonnes vieilles histoires de famille de nos beaux comtes et ducs afin d'apporter je l'espère un peu de lumière au sein de cette obscure énigme.

Comme postulat, nous dirons que Philippe le Bon est Duc de Bourgogne, Grand-duc d'Occident, Comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne, Comte de Hollande, de Zélande et de Hainaut, Seigneur de Frise, Duc de Luxembourg, Duc de Brabant.

A lecture de ce titre conséquent, une question me vient à l'esprit, question qui pourra peut-être recentré le débat.

Elle est la suivante : les armes problématiques (ce fameux Lion de geules ...) sont-elles concrètement la représentation de ses possessions limbourgeoises OU luxembourgeoises ??

Dès lors, n'y a t il pas eu un amalgame de fait par les artistes contemporains de notre bon duc dans la représentation de ces armes.

Ma question va encore plus loin, les représentations des armes de Philippe le Bon et de Charles le Téméraire sont elles les mêmes ???

Je me rends compte que j'apporte un poids supplémentaire à l'énigme au lieu de l'en soulager.

J'approfondis sous peu .....

rolland de glabbecke · ven. févr. 16, 2007 8:23 am

Thibault Bataille a dit :
Elle est la suivante : les armes problématiques (ce fameux Lion de geules ...) sont-elles concrètement la représentation de ses possessions limbourgeoises OU luxembourgeoises ??

Dès lors, n'y a t il pas eu un amalgame de fait par les artistes contemporains de notre bon duc dans la représentation de ces armes.

J'ai eu la même réaction hier ...
http://heraldique.virtuaboard.com/ET-NU ... 3.htm#1483

Mais je peux apporter un élément de réponse... en ce qui concerne le Luxembourg ! Phlippe le Bon n'a le Luxembourg dans ses terres que depuis 1443 (c'était une possession de sa Tante, Elisabeth de Goerlitz, veuve d'Antoine de Bourgogne, dont il racheté la possession à l'Empire). Le grand armorial équestre est daté 1430-1435 ... le Luxembourg n'appartient donc pas encore à Philippe le Bon ! ... ... ... ... Mais les armes de Limbourg sous cette forme sont déjà présentes sur les armes de Philippe III dans l'armorial. Fausse piste, donc ...

Quant à la Maison de Limbourg ... elle est étroitement liée au Comté de Berg, au Duché de Gueldre et au Comté de Luxembourg (pas encore Duché ... seulement depuis 1353). C'ets une histoire de famille très impressionnante. La couronne semble être apparue dans les armes de Limbourg au XIIIe siècle ... Tout comme cette volonté de la part d'un des Ducs de Limbourg de fourcher la queue du Lion pour symboliser la possession de son duché et du Luxembourg (ou de Berg ... sais plus trop).

C'est très compliqué ... et je suis sur cette histoire depuis un bon moment ! (tu as pu t'en appercevoir si tu est passé sur le "Temps des Herauts")

Je crois que nous n'aurons JAMAIS une réponse claire...

rolland de glabbecke · ven. févr. 16, 2007 8:25 am

Qui plus est ... histoire de compliquer un peu encore ...
Regarde les armes de Pierre, Jean et Jean "Bâtard" de Luxembourg dans l'Armorial Equestre... Encore une fois le nom de Luxembourg y est mêlé ...

http://gilles.maillet.free.fr/histoire/ ... stumes.htm

thibault bataille · ven. févr. 16, 2007 8:38 am

Je crois qu'il faille rechercher les origines du titre de comte de Limbourg de Philippe le Bon.

En effet, il acquiert ce titre le 4 août 1430, Philippe le Bon devient duc de Brabant, de Lothier et de Limbourg, en succession de Philippe de Saint-Pol

Les armes de ce dernier sont les suivantes : écartelé en 1 et 4 d'azur aux trois fleurs de lys d'or et à la bordure componée d'argent et de gueules, en 2 de sable au lion d'or, la queue fourchée passée en sautoir, armé et lampassé de gueules et au 3 d'argent au lion de gueules armé, couronné et lampassé d'or.
C'est une composition avec les blasons de Philippe II de Bourgogne et des ducs de Brabant et de Limbourg.

Le Limbourg y est représenté de la manière suivante :d'argent au lion de gueules à la queue fourchue, armé, lampassé d'or. Pas de couronne et pas de sautoir !!???

Que lis je également le lion brabançon avec la queue fourchée passée en sautoir, armé et lampassé de gueules ....

A n'y plus rien comprendre ??

???