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Posté : mer. févr. 01, 2006 3:30 am
par malko
En me promenant sur le net, je suis tombé sur des infos sur le gorgerin au xIIIème siècle.
Je ne suis pas un spécialiste de l'équipement militaire donc je vous transmet le bébé tiré du site http://bataille.bouvines.free.fr/index.htm. C'est mon petit cadeau du jour.
A Bouvines, la piétaille saxonne usait d'une pique appelée le gogendart, par référence au mot allemand "goedendag".

Cette arme était composée d'une hampe de frêne, terminée par une pointe métallique, dotée d'un crochet. Le fantassin pouvait ainsi alpaguer un chevalier au cou, à l'aide du crochet, puis tenter de le tuer d'un coup de pointe une fois à terre, s'il n'était déjà mortellement touché.



Pour contrer cette arme redoutable, notre chevalier va donc protéger son cou à l'aide d'un collet de cuir, sur lequel sont cousus plusieurs rangs de mailles : le gorgerin. C'est à un collet de ce type que le roi Philippe Auguste dut la vie, ainsi qu'en témoigne son chapelain, dans la Philippide :

"Quelques-unes étaient dentelées comme des javelots recourbés, et armées vers leur milieu d'un crochet saillant et bien aiguisé. Munis de ces traits, les hommes de pied ne cessaient de poursuivre le Roi (...) lorsqu'un homme plus audacieux que les autres perça les mailles de sa cuirasse entre la poitrine et la tête. La pointe du fer, poussée par un bras vigoureux, s'enfonça à travers un triple collier et la cuirasse à trois lisses, jusqu'au fer qui arrête la blessure, tout près de la peau, et précisément au dessous du menton. Le Roi voulut se dégager de la lance en se retirant, mais elle résista, car le croc s'était engagé dans les mailles, et comme le fantassin tirait de son côté de toutes ses forces, aidé en même temps par la foule qui l'environnait, il jeta le Roi à la terre, la tête en avant. Ainsi étendu sur une place indigne de lui, il y fut en grand danger, tantôt les chevaux le pressant sous leurs pieds, et tantôt les barbares ennemis l'accablant de leurs traits. Bientôt cependant sa force naturelle l'aida à se relever, et il se remit sur pied. Mais la pointe de lance demeurait encore fermement attachée sous sa gorge, embarrassée comme elle était dans les mailles de sa cuirasse et suspendue aux plis de la tunique qui brillait par dessus l'armure. Tandis que les Français la retirent enfin, repoussant en même temps les ennemis et préparant aussi un cheval sur lequel le Roi puisse remonter, voilà qu'Othon arrive en hâte, suivi de ses Teutons remplis de fureur; sans doute dans leurs cruautés ils eussent tué le Roi sur la place même et eurent ainsi, ô crime! attristé le monde de funérailles déplorables, car il leur eut été assez facile de le frapper de mort, tandis qu'il était étendu et que les ennemis l'empêchaient de se relever de terre. Heureusement le chevalier des Barres s'avance en hâte, et les plus illustres enfants de la France avec lui, et ils se mettent aussitôt au devant du Roi avec quelques-uns des leurs."

Posté : mer. févr. 01, 2006 3:33 am
par Philippe de Sombreval
Image
Oui j'avais lu là-dessus que le gorgerin, selon eux était une espèce de collier du cuir recouvert de mailles, qui pouvait être mis sous le camail... Et que c'est justement cette pièce d'armure qui sauva Philippe Auguste, d'un vilain crochet...

Posté : mer. févr. 01, 2006 11:17 am
par Olivier de Termes
En tous cas dans sa conception, ca ne me parait pas être une pièce à réservé uniquement à l'utilisation royale .Un piéton aurait pu en être équipé .

Posté : jeu. févr. 02, 2006 4:28 pm
par Philippe de Sombreval
C'en est une mais je pensais plutôt à:

Quelles sont tes sources? quelle est ta démarche?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Posté : jeu. nov. 02, 2006 2:42 pm
par Luzi
et dite qu'en est il des gorgerin en cuir ? histo ou pas histo ?

Posté : lun. nov. 06, 2006 7:55 am
par rolland de glabbecke
Ce serait peut-être intéressant de retrouver la source, justement !

Parce que les termes utilisés ne sont certainement pas écrits de la sorte dans le texte original !

D'où ... je suis très méfiant !

Honnêtement ! Vous croyez sincèrement que ce petit bout de maille et de cuir va protéger quelqu'un d'une lance ??? Soyons réaliste aussi, hein !

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:10 am
par Olivier de Termes
Non, il me parait évident que cela ne ressemble pas à ce collier de maille qui ne protège rien, par contre il me parait évident qu'au vu de la source manuscrite, il éxistait bien quelquechose qui protégez la gorge du roi ....

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:12 am
par Philippe de Sombreval
Oui, mais c'est un pièce qui se trouve sous le camail, en supplément.. donc, un double rempart de maille est quand même plus efficace qu'un rempart simple, non?

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:16 am
par Olivier de Termes
Trois rangs de maille ne peuvent pas résister à "un crochet saillant et bien aiguisé", il est bien dit dans le texte "s'enfonça à travers un triple collier et la cuirasse à trois lisses, jusqu'au fer qui arrête la blessure", je penserais plutôt donc à une plaque de fer recouvrant la gorge jusque sous le menton, mais bon, ce n'est que supposition .

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:17 am
par rolland de glabbecke
Certainement !
Mais on reste dans la spéculation !

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:22 am
par Philippe de Sombreval
Oui mais un collier de cuir bouilli, avec de la maille par dessus, tu mets le camail encore par dessus, n,est-ce pas suffisant? ne faut-il pas oublier qu'ils exagèrent un peu dans les textes, non?

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:33 am
par rolland de glabbecke
Qui exagère ???
Nous ne pouvons rien affirmer tant que nous ne pourrons pas tester !

Qui plus est ... je n'ai pas de sources pour des colletins de cuir bouilli ni de maille pour cette période ! Donc, je m'abstiens de spéculer ! Point barre ! Ca s'arrête là !

Mon but final reste de reconstituer un costume militaire existant ou crédible en m'appuyant sur des sources.

Pas à penser que "ce serait suffisant". Voilà tout !

Rien n'empêche de se poser des questions, certes ... mais il faut se poser la question sur base d la "SOURCE" ... pas sur base d'une traduction dont on ne sait rien sur internet !

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:42 am
par malko
Rolland, j'adore quand tu t'énerves, tu deviendrais presque normal... On pourrait presque te prendre pour un vrai reconstituteur XIIIème. [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Heu... Qu'est ce que j'écrit moi. [img]kator/smiley23.gif[/img] Vite, il faut que je prenne ma petite pilule.

Posté : lun. nov. 06, 2006 9:47 am
par Philippe de Sombreval
A Bouvines, la piétaille saxonne usait d'une pique appelée le gogendart, par référence au mot allemand "goedendag".

Cette arme était composée d'une hampe de frêne, terminée par une pointe métallique, dotée d'un crochet. Le fantassin pouvait ainsi alpaguer un chevalier au cou, à l'aide du crochet, puis tenter de le tuer d'un coup de pointe une fois à terre, s'il n'était déjà mortellement touché.



Pour contrer cette arme redoutable, notre chevalier va donc protéger son cou à l'aide d'un collet de cuir, sur lequel sont cousus plusieurs rangs de mailles : le gorgerin. C'est à un collet de ce type que le roi Philippe Auguste dut la vie, ainsi qu'en témoigne son chapelain, dans la Philippide :

" Quelques-unes étaient dentelées comme des javelots recourbés, et armées vers leur milieu d'un crochet saillant et bien aiguisé. Munis de ces traits, les hommes de pied ne cessaient de poursuivre le Roi (...) lorsqu'un homme plus audacieux que les autres perça les mailles de sa cuirasse entre la poitrine et la tête. La pointe du fer, poussée par un bras vigoureux, s'enfonça à travers un triple collier et la cuirasse à trois lisses, jusqu'au fer qui arrête la blessure, tout près de la peau, et précisément au dessous du menton. Le Roi voulut se dégager de la lance en se retirant, mais elle résista, car le croc s'était engagé dans les mailles, et comme le fantassin tirait de son côté de toutes ses forces, aidé en même temps par la foule qui l'environnait, il jeta le Roi à la terre, la tête en avant. Ainsi étendu sur une place indigne de lui, il y fut en grand danger, tantôt les chevaux le pressant sous leurs pieds, et tantôt les barbares ennemis l'accablant de leurs traits. Bientôt cependant sa force naturelle l'aida à se relever, et il se remit sur pied. Mais la pointe de lance demeurait encore fermement attachée sous sa gorge, embarrassée comme elle était dans les mailles de sa cuirasse et suspendue aux plis de la tunique qui brillait par dessus l'armure. Tandis que les Français la retirent enfin, repoussant en même temps les ennemis et préparant aussi un cheval sur lequel le Roi puisse remonter, voilà qu'Othon arrive en hâte, suivi de ses Teutons remplis de fureur; sans doute dans leurs cruautés ils eussent tué le Roi sur la place même et eurent ainsi, ô crime! attristé le monde de funérailles déplorables, car il leur eut été assez facile de le frapper de mort, tandis qu'il était étendu et que les ennemis l'empêchaient de se relever de terre. Heureusement le chevalier des Barres s'avance en hâte, et les plus illustres enfants de la France avec lui, et ils se mettent aussitôt au devant du Roi avec quelques-uns des leurs."
tirés de bouvines.com: http://bataille.bouvines.free.fr/harnois/gorgerin.htm

C'est écrit par un chapelain apparement, donc ça ne m'étonnerait pas que le récit soit exagéré... Philippe Auguste s'est fait accrocher, il a vidé les étriers et s'est étalé... Ce qui est amusant, c'est que l'on parle du "Goedendart" comme d'un objet ressemblant à une gaffe... La logique voudrait donc que ce soit le crochet qui ait pris le roi à la gorge... Mais on parle de pointe... Alors, pointe du crochet ou pointe de l'arme?

Posté : lun. nov. 06, 2006 10:23 am
par rolland de glabbecke
malko a dit : Rolland, j'adore quand tu t'énerves, tu deviendrais presque normal... On pourrait presque te prendre pour un vrai reconstituteur XIIIème. [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Heu... Qu'est ce que j'écrit moi. [img]kator/smiley23.gif[/img] Vite, il faut que je prenne ma petite pilule.
Mais ?!?

Je m'ennerve pas ?
Vous pensiez que j'étais ennervé ?
Mais non ... pas du tout ! Ca effleure à peine la carapace de mon indifférence, moi, les sujets XIIIe ... alors pensez bien ... je suis pas ennervé du tout !

Non sans blague ... je suis désolé si mon discours semble ennervé ! Ce n'est pas le cas...

Je resterai donc anormal aux yeux de Malko ! Ouf ! Ca me rassure !