tenue d'engienior XIIIème

[deny de cornault]

Bonjour,

Je cherche à reconstituer un ensgenior (donc chargé de l’utilisation des trébuchets et autres mangonneaux) du milieu du XIIIème siècle (typiquement, qui est parti en croisade avec saint louis)

En réalité, il m’a paru beaucoup plus compliqué de reconstituer l’ensgenior que ses machines.

Auriez-vous dans les multiples sources que vous utilisez quotidiennement quelque chose qui pourrait m’indiquer la tenue que portait ce genre de profession ? Existe-il des sources précisant si les ensgeniors ont réellement un statut de militaire ou non ? tout renseignement sur le métier me sera utile.

merci

[le décliqueteur]

Je ne dispose pas de sources particulières... Et je ne suis pas arrivé à en trouver. J'ai déjà demandé à M. Beffeyte la question, au travers d'une multitude de questions sur la vie de camps, les caravanes, les statuts sociaux inter-artisans, etc. Et demeura sans réponses...

La première qui me semble à retenir, c'est que les ensgeniors du bas Moiyen-âge sont généralement des artisans... Et se vêtissent donc comme tel... Il ne semblerait pas y avoir de marque disctinctives particulières, ne serais-ce que par certains de leurs outils... Tel que les gabarits pour la sculpture des boulets par exemple. Je ne me souviens pas le nom du volume britanique très bien illustré, qui existe en série de même format (Un peu comme celui de Beffeyte)de thèmes différents.
Il y avait l'un d'entre eux qui traitait de l'artillerie et ses servants. On y voyait entre autre un ingénieur bourguignon... Ils étaient habillés en civile... Mais tout de même assez noblement, vue sa fonction. Les artisans associés sont habillés en... Artisans... Le tailleur de pierre, les charpentiers, ils sont tous habillé de manière civile.

Le Décliqueteur... Tout aussi intéressé par les infos supplémentaires...

[medieviste]

Ben M. Beffeyte est certes un bon ingénieur pour les machines, mais ses costumes civils sont assez "années 60-Hollywood", donc pour un conseil sur les vêtements, c'est pas terrible.
Par contre, je pense également qu'ils s'habillent comme tout un chacun, à savoir en tenue civile classique : chausses-cotte, avec les insignes de leur richesse (belles couleurs, bonne qualité de tissu, ceinture mi-longue bien décorée d'appliques en bronze étamé ou en argent...)

Mais pour en avoir une preuve via une source historique, à mon avis ça va être serré...
Bon courage en tout cas !

[beraud de mercoeur]

Faudrait aller jeter un coup d'oeil du côté de l'icono qui montre des engin de siège. Les costumes entre ingénieurs et servant ne devaient pas varier beaucoup sur le champs de bataille.
Sinon que lui était sensé commander les autres et porter peut-être un peu plus luxueux.
Notre ingénior fol à gardé son costume tout laine tout l'été pour actionner le couillard. Mais c'était du XV°.

Quand au sieur Beyfette, moi je n'ai rien contre sinon qu'il sait vendre ses machines construites avec quelques tonnes de ferrailles, manquant par là d'historicité. Heureux homme qui s'est fait payer un couillard moitié acier par Total alors que nous pauvre assoc avons construit le notre avec nos propres sous et beaucoup moins de métal.... Et il marche à merveille.

[deny de cornault]

Merci !

Au moins, je n’aurais pas beaucoup de difficultés à passer de la tenue civile à la tenue militaire ^^

Mise à par la bible de maciejowski (que je suis en train de potasser), connaissez vous des références d’enluminures du XII ou XIIIème ou je pourrait trouver des images d’utilisateurs de machines de guerre ?

[Bouchard]

Pas de mémoire, il faudrait que je retombe dessus. Toutefois je confirme que le costume s'apparente à celui d'un piéton léger de base. Chausses, braies, tunique, cale bipartie. On est donc dans le vêtement civil. Tu peux éventuellement rajouter une cervelière avec ou sans nasal. Ca ne me paraît pas incongru sur un champ de bataille.
tu vas avoir plus de boulot pour monter l'engin de siège !!!!

[deny de cornault]

je ne ferais pas des tailles réelles.
pour des raisons pratiques de transport, il ne faudra aucun morceaux de plus de 2m-2m50. ça fait déjà de quoi occuper un camp ^^

la cervelière avec nasal, ça ressemble à ce que tu portes sur ta photo en avatar?

[Bouchard]

Il faudrait que ce soit un peu plus rond mais tout va dépendre de ta période en fait. Tu as des cevelières sur la Bible de M%sky. Mais le principe est le même. Si tu es axé sur du XIIIeme, tu peux mettre aussi un chapel-chapeau "simple". Ces casques sont de la protection basique pour du combttant basique, donc ingénieurs compris.

[deny de cornault]

bah en fait, il faudrait surtout qqc qui pourrait passer tant pour du XIIIème que pour du XIIème
(bah oui, si la fête est XII, et que moi je suis XIII, c'est dommage...)

et puis viking, aussi, en même temps ^^. quoi, c'est pas possible? lol

[malko]

Dans les grandes lignes, un costume d'artisan masculin XIIIème peut convenir pour du XIIème. Il n'y a donc pas de soucis à ce niveau.
Par contre, le casque...

[olivier du berry]

Et pourquoi pas un casque XIIe hérité du grand père (tout comme le savoir-faire transmis de génération en génération).

[oriabel]

Tu as aussi le gourdin de l'ancêtre australopithèque
Non, évite les raisonnements de ce genre car on ne peut que faire des suppositions sur la réutilisations d'anciens équipements et c'est un raisonnement que tu risques d'être tenté d'appliquer à beaucoup d'items par la suite.

[Bouchard]

Le genre de justifcation à deux balles qui te flanque toute une démarche par terre.
Une simple cervelière ronde te fera aussi bien de la fin XIIeme que du XIIIeme et collera parfaitement à ton statut "artisan" parti à la guerre.
Plus c'est simple, plus c'est polyvalent et moins tu risques les erreurs.

[deny de cornault]

Plus c'est simple, plus c'est polyvalent et moins tu risques les erreurs.

on est d'accord!

[deny de cornault]

Donc si je récapitule, ça nous donne

- Chaussures XIII (shoes and pattern &co)
- des braies (lin blanc, mais qqn peut-il m’expliquer ce qu’est le braiel dont j’entends régulièrement parler sur ce forum ??)
- des chausses (lin, laine, qui prennent le pied comme une chaussette, et rattaché au braiel)
- chainse (deuxième sous vêtement, lin blanc, descend vers les genoux)
- bliaud (tunique lin ou laine, couleur variable, descend pareil que la chainse)
- cale en lin blanc (bipartite ou tripartite ?)

pour souligner le coté artisanat
- tablier de cuir (modèles existants ??)
- divers matériels de prise de mesure (corde à nœud, …des sources ?)
- des plans « d’époque » de ces machines (ce n’est pas l’ensgenior qui travaille le bois ou les boulets)
- matériels d’écriture (quels genres de plume étaient utilisées pour du purement utilitaire sur les « réunions de chantier » ? des fusains ? des tablettes de cire comme les égyptiens ?)

pour souligner le coté embauché dans l’armée
- cervelière (qqn a une photo, que je soit sur de pas me planter ?)
- du coup, plutôt une cale rembourrée
- aucune autre protection ? (genre gambison ou broigne)
- pas d’arme ?