Gambison sous haubert, ou pas.

[MikaH]

En train de rédiger un dossier à l'usage des membres de l'association, je me demandais ce qui était porté au juste sous le haubert (pour qui voudrait aller jusque-là).
Nous nous intéressons à la période à partir de 1260 et, comme par hasard, je m'appuie, entre autre sur cette bible que beaucoup connaissent presque par coeur.
Sous le haubert donc, nous trouvons:
1°) Vêtements civils: OK mais est-ce simplement la chemise ou bien la chemise ET la cotte qui sont portées? (idem lorsque ce n'est qu'un gambison et pas de mailles)
2°) Gambison: d'accord mais ça ne semble manifestement pas être toujours le cas:

Ici c'est le rush me direz-vous donc peut-êret pas le temps de bien tout mettre comme il faut mais ici, ça paraît plus clair

Autre question donc qui me vient alors à l'esprit, est-ce que le haubert aurait pu, d'une façon ou d'une autre, être fixé à un matelassage?

Bon c'est peut-être plus une étude portant sur la bible elle-même que sur les réalités de l'époque mais étant donné que c'est quand même un outil largement répendu, il me semble que c'est utile d'en découvrir plus.

Merci d'avance pour votre aide et malheur à moi si la question à déjà fait l'objet d'un post précédent.

[heinrich]

Concernant le problème du temps, ta réflexion est pertinente. Panique, panique! Se protèger le plus vite possible.
Pour un soldat qui porte un gambison sasn haubert, le raison est probablement qu'il s'agit d'un soldat trop pauvre pour payer un haubert.
Si on raisonne de cette façon et que l'on admet que le gambison coute infiniment moins cher que le haubert, le personnage qui enfile sa protection (et qui a pu financièrement s'équipper d'un haubert) a surement assez d'argent pour s'acheter un gambison. La seule raison pour laquelle il n'en porte pas, est qu'il n'a pas le temps et qu'il rend prioritaire le haubert. Ta thèse est donc validée!!
Pour la deuxième illustration, on est tenté de dire qu'il porte une cotte! Mais, il se trouve qu'elles ne sont jamais blanches! Il est très peu commun, pour un noble de cette apparence(d'après la couronne), de porter dirrectement sous le haubert une chaisne (ou chemise). Chemise qui, par ailleurs, me parraît bien longue (jusqu'aux genoux).
Je cherche et si je trouve je te ferais signe.

Pour répondre à ta première question: les soldats roturiers portent (pour les plus riches) un gambison et un haubert.Pour les autres, seule la 1ere protection est accessible.
Les nobles portent TOUS au moins un gambeson et un haubert.

[oriabel]

Si tu as le courage de lire les pages très nombreuses sur le gambison tu trouveras peut-être des réponses. En fait, il semble qu'il n'y en ait pas d'unique. Je réfléchis sur cette question depuis de nombreux mois et en ce qui me concerne la notion de gambison a été entièrement repensée. Si on portait un gambison sous la maille (ce qui n'est pas attesté de manière claire dans tous les cas, à mon avis), celui-ci était très fin et ne dépassait en aucun cas du haubert. Il existait plusieurs types de gambison, porté sans maille, porté sur la maille et peut-être porté dessous. Je dis peut-être car dans ce domaine, l'examen des sources n'est pas aussi probant qu'on pourrait le croire et il faut se méfier des emprunts successifs des auteurs.
Finalement malheur à toi effectivement

[MikaH]

Raaaah, argl, j'aurai du être plus courageux et fouiller le forum.
Par contre, tu confirmes ce dont je me doutais!
Merci aussi au sire Heinrich pour son éclaircissement. :-)

[colin2]

ça dépasse peut être ta période mais dans le roman d'alexandre daté pour 1338-1344, tous nos p'tits soldats portent un gambison qui ma foi semble être léger (bah oui haubert, plus cote de plates au dessus!).

[brunal]

Sinon, chez méméhenski, on voit clairement que certains portent maille avec un haubert à manches courtes par dessus


Et ici le monsieur porte un haubert par dessus son gambison, et une cervelière


Et là, par contre, le monsieur ne semble pas porter de gambison sous sa maille :


En fait en regardant la forme du col des hauberts portés avec la cagoule en place, on peut arriver à supposer si oui ou non, l'enlumineur à cherché à représenter la forme d'un col de gambison ou pas. (Si il n'a pas oublié ou ne s'est pas trompé en dessinant)

j'ai commencé à regarder la proportion de peut être oui, peut être non dans l'ouvrage...

[Bouchard]

Attentions aux cols de la Bible, je me demande s'ils ne sont pas amovibles (colletin). De fait, la présence d'un col n'impliquerait pas celle du gambison. Philippe le Rouge a réalisé un proto de ce col en partant de l'idée qu'il est séparé.

Dans le "Roman du Chevalier et de la Poire" (un doute sur le titre...), une enluminure montre l'habillage d'un chevalier de pieds en cape et étape par étape. Il n'y a pas de gambison (c'est du XIIIeme)

A l'inverse, des gisants début XIVeme montrent un gambison (ou ce que l'on pourrait appeler comme tel) sous la maille, visibe au niveau de l'encolure.

En résumé, l'iconographie ne montre qu'exceptionnellement des gambisons sous la maille. A noter que très souvent, les morceaux de vêtemenst gamboisés dépassant sous le haubert ressemblent plus à des cuissots gamboisés (attestés) qu'à un dépassement de gambison. Au surplus les mailles sont toujours montrées moulantes. Cela exclut les gambisons tels que nous les concevons, c'est à dire très épais et rembourrés. Mais l'aspect moulant pourrait être une convention de rep^résentation aussi...

Donc au final, on pourrait conclure sans se tromper beaucoup, que le gambison sous la maille est exceptionnel, que le haubert peut être porté directement sur une tunique d'après l'iconographie, et exceptionnellement il peut y avoir un gambison sous le haubert. On trouve par contre des gambisons sur le haubert.
(A noter que dans la Vie de Saint louis par Joinville, on parle de Saint Louis lors d'une attaque "il boucla son gambeson". Qu'entends on exactement par là ?)

L'alternative d'une tunique plus épaisse mais identique au vêtement civil pourrait être envisagée de même que des hauberts doublés de tissus fort ou de cuir. Mais là, on rentre dans de l'expérimentation non attestée matériellement.

Raaahhh, compliqué pour un lundi matin...

[MikaH]

Manifestement, il semble, d'après vos différentes explications qui parfois s'accordent, parfois s'opposent mais qui semblent toutefois bien raisonnables que beaucoup de choses étaient envisageable du moment que ça tenait le coup...
Qu'il n'y ait pas nécessairement de règle en la matière ne veut pas non plus dire que c'est la foire-au-n'importe quoi(je dis ça pour pas que vous pensiez que je veuille dire: "on a le champ libre pour les interprétations à la c***") mais bien qu'il fallait se débrouiller avec ce que l'on avait.
Ils pratiquaient manifestement l'empirisme dirait-t-on "ok, ça m'a sauvé le lard, je vais peut-être amélioré en faisant ci ou ça" ou plutôt "tiens, on dirait qu'il s'est pris un vilain coup, on devrait songer à revoir nos moyens de nous protéger".
En tout cas, les explications fournies sont forts intéressantes.

[Jehan Barbe-Rouille]

Quelqu'un a t'il testé le gambison sous le haubert ET le haubert sous le gambison?
Si oui quelle combinaison est la plus fiable au niveau de la protection?

Jens.

[golem]

Jens le Paien a dit : Quelqu'un a t'il testé le gambison sous le haubert ET le haubert sous le gambison?
Si oui quelle combinaison est la plus fiable au niveau de la protection?

Jens.

Dans l'absolu, le gambison dessous rend le haubert un poil raide, mais pardessus, il part en lambeau en quelques coups d'épée.

Je pense qu'un gambison avec un haubert large dessus est idéal. Je pense d'ailleurs adopter ce profil... Quand j'aurai des ronds...

[smaragde]

Jens le Paien a dit : Quelqu'un a t'il testé le gambison sous le haubert ET le haubert sous le gambison?
Si oui quelle combinaison est la plus fiable au niveau de la protection?

Jens.

Ca ressemble à la question: exosquelette vs. endosquelette, lequel est le meilleur?

Chacun a ses avantages (comme l'a bien précisé le Golem), mais certains semblaient unir le tout avec gambison+maille+gambison
(et certaines formes de gambison ayant des renforts en acier dedans, ça devient complexe)

[jack pumkin]

Il y a une illustration que je ne peux numériser pour l'instant, mais qui représente un truc blanc, a peine plus long que le haubert, qui ne semble pas être la tunique qui dépasse un peu... faut absolument que je l'envoit!!!!

[oriabel]

Il y a des "trucs" qui dépassent de certains hauberts dans de nombreuses représentations XII du combat de David et Goliath/ Le pb reste leur interprétation.

[MikaH]

Voilà exactement, on sait qu'il y a quelquechose qui est porté mais de là à savoir quoi exactement, c'est déjà plus compliqué enfin j'ai vu des recoupements avec d'autres posts, la présentation d'Alexandra réalisée à partir du modèle japonais est très intéressante.

[philippe le rouge]

il faut noter aussi, que les rares fois où est décrit une cérémonie d'adoubement (généralement au XIII°), on nomme souvent "la tunique" avec le haubert, l'épée et les éperons, peut être une piste pour identifier l'habit courant du combattant en haubert, et peut être aussi la façon dont on nomme ce vêtement désigne t'elle une tunique particulière, mais tellement usuel et habituelle que les auteurs n'ont jamais eu l'idée de la décrire...
Mais comme le dit Bouchard, dans ce domaine, l'absence de trace concréte ne nous laisse que le choix de l'expérimentation en partant du peu que nous avons...