Forum des Guerriers du Moyen-Age

Salut, mes gueux;
Cet après-midi, Ursin et moi avons eu une conversation qui s'est terminée en point d'interrogation;
Comme je veux lancer une fabrication de hauberts avec moufles intégrées, on a regardé dans les Osprey si le cuir d'une moufle de haubert est:
a/-seulement àl'intérieur de la paume de la main et le dessus n'est recouvert que de maille, ou si
b:-la moufle en cuir protège toute la main, paume et dessus, et le dessus est recouvert de maille, cousue sur les extémités
QUI PEUT REPONDRE????
autre question:
les gambisons étaient équipés de moufles gambisonnées;
-l'étaient-ils tous???
-si la réponse à la question précédente est b, la superposition moufle gambisonnée+ moufle en cuir permettait-elle encore de bien tenir la poignée de son épée????
-si la réponse est a , la protection du dessus de la main (moufle gambisonnée+ maille était-elle suffisante????
Dernieres questions:
-les gambisons étaient-ils tous avec moufles de cuir+maille???
- les 2 mains étaient-elle ainsi protégées, ou juste la main droite???
Seuls ceux qui savent répondent!!! ceux qui comme moi ne savent pas font comme moi: ils lisent les réponses de ceux qui savent Merci Medievae
ps: je vous dis ça parceque le temps m'est compté, je pars demain, alors le prenez pas mal....

Sujet maiiiiintes fois abordé et il me semble pas qu'on est trouvé de réponse précise. t'es allé voir dans les oubliettes ou dans le coin du haubergier, sujets axés sur mouffles de maille, on avait dérivé sur les mouffles en cuir sous la maille

Adhemar..............très cher........ JE VIENS DE PASSER 1 HEURE DANS LES MAIIIINTES DISCUSSIONS SANS TROUVER la réponse à mes questions; rien que des hypothèses, et en plus transformées ça et là pour des questions de confort ou de sécurité; idem pour les oubliettes, ou je viens de me farcir 9 pages sur les moufles pour savoir qu'on sait pas; on extrapole, on subhodore, on théorise, mais pour les certitudes, que dalle!!!!!!!!!!!!!
ça m'agace un peu....tiens, m'en vais aller dormir avec une photo de la Dombasle, ça va me calmer

Grand Inquisiteur a dit :
Comme je veux lancer une fabrication de hauberts avec moufles intégrées, on a regardé dans les Osprey si le cuir d'une moufle de haubert est:
a/-seulement àl'intérieur de la paume de la main et le dessus n'est recouvert que de maille, ou si
b:-la moufle en cuir protège toute la main, paume et dessus, et le dessus est recouvert de maille, cousue sur les extémités

Il semblerait que le mouffle en cuir protège toute la main et soit recouvert par dessus par la maille cousue. Mais cela reste une hypothèse et je crains qu'il ne soit difficile d'affirmer quoique se soit avec certitude...

autre question:
les gambisons étaient équipés de moufles gambisonnées;
-l'étaient-ils tous???

Non, seulement certains gambisons à manches longues utilisés par les fantassins et PEUT ETRE par la chevalerie.



-

si la réponse à la question précédente est b, la superposition moufle gambisonnée+ moufle en cuir permettait-elle encore de bien tenir la poignée de son épée????

Il est difficile de dire si les hommes d'armes portaient des gambisons avec moufles sous le haubert avec mouffles. Ce qui est sûr, c'est que les mouffles de mailles étaient loin d'être généralisés et ceux qui n'en possaidaient pas combattaient à mains nues sans mouffles gambisés apparents.
Ensuite, il semblerait que les mouffles de mailles ne soient pas trop appréciés pour combattre à l'épée, et plus réservé pour la charge à la lance. Mais quoiqu'il en soit, combattre à la lance ou à l'épée avec des mouffles de mailles doublés de cuir+ mouffles gambisées parait peut évident et peu probable.

-si la réponse est a , la protection du dessus de la main (moufle gambisonnée+ maille était-elle suffisante????

Non, comme la cotte de maille avec gambison n'est pas suffisante pour parer un coup appuyé.

-les gambisons étaient-ils tous avec moufles de cuir+maille???

Que veux tu dire par là?

- les 2 mains étaient-elle ainsi protégées, ou juste la main droite???

Il arrivait qu'il n'y ait que la main droite de protégée, la main gauche étant à l'air libre pour mieux tenir le bouclier et les rênes. Donc on peut trouver les deux mouffles ou un seul.




En conclusion, il est difficile de trancher car s'opposent les iconographies (surtout Maciewjoski et Wallensteirn), le côté pratique (de l'époque) et nos besoins (d'aujourd'hui).
Je dirais que si le mouffle à existé, il ne fut pas généralisé et sûrement utilisé de façon spécifique.

Si Maciewjowski présente de nombreux mouffles attenant, de nombreuses iconographies XIVème et XVème (même antérieures d'ailleurs) montrent des soldats combattre sans mouffles ni gants et ceux, même si ils portent haubert à manches longues.

Quand au gambison avec mouffles, il est loin d'être généralisé, d'ailleurs on en voit bien peu de représentations et il me semble réservé aux fantassins...

Il ne parait pas invraisemblable que les combattants médiévaux aient préféré combattre à l'épée sans protections de mains.
Quoiqu'il en soit, les combattants équipés de mouffles de mailles devaient sûrement les avoir avec un mouffle complet en cuir sur lequel la maille était cousue. Peut être y avait-il un léger rembourrage entre le cuir et la maille? Fort possible, mais encore une fois, difficilement vérifiable.

Quand au mouffle attenant au gambison sous le mouffle de maille, c'est peu probable car techniquement bien trop handicapant. Si un rembourrage sur le haut de la main est appréciable, un rembourage entourant la main serait trop génant. Il donnerait un mauvais touché de la fusée (à quoi bon un rembourrage sur la paume?) et donnerait une certaine raideur au niveau du poignet et, bien que cela puisse être appréciable au niveau protection, cela réduirait trop les capacités d'actions de la main.


Bref, je te conseille le haubert avec mouffle droit unique avec mouffle de cuir (pourquoi pas légèrement rembourré sur le dessus?) et le gambison à manches longues mais sans protection de main. Bien évidemment, ce dernier se cantonne au port de la maille. Si tu souhaite faire un gambison à port unique pour fantassin, c'est une autre histoire.

Si t'as des questions n'hésite pas...

merci, Flail;
a lire les différents posts déjà faits sur ce sujet, et tes réponses, je ne pense pas faire équiper les prochains hauberts de moufles de maille (j'ignorais que le mot moufle est masculin); ça risque d'être plus handicapant que pratique et de n'intéresser qu'une très faible proportion de médiévistes; même chose pour les gambisons.
Par contre, des moufles en cuir souple, gambisonnés sur le dessus et couverts de maille sur le dessus pourraient en intéresser pas mal si j'arrive à les faire fabriquer à un prix sympa.

En fait, pour avoir une mouffle qui soit ergonomique et adapté le plus possible a ta main, il faut la fabriquer comme une chaussure "historique", c' est a dire cousue retournée.
Le haut en maille, une palme de cuir, une fois cousu, tu retrournes le tout sur lui même; aucune couture visible et ça prends naturellement la forme de la main.

julien

On a pas de pièces de fouilles, résultat on peut se fier qu'à de l'iconographie ou des textes. Au final on n'est obligé d'extrapoler par rapport à de l'empirique bien entendu. Dans ce cas précis on n'a pas de certitudes. Donc tu es obligé, malheureusement, de te fier un peu à ton instinct.

Personnelment la méthode que j'ai utilisé est un peu celle de Julien. J'ai fait une mouffle en cuir retournée avec de la basane tanné végétal. La maille ne venant recouvrir que le dessus. Pour l'ouverture dans la paume ben tu as le choix.

Si tu fais faire des hauberts de ce type attention à la longueur des manches. Car si tu as des manches trop courtes ben ça tire sur les épaules et sous les bras et si c'est de la maille buttée ben ça pête même avec du 1,6mm de fil. donc il faut laisser souple et faire un laçage de cuir au niveau des bras au dessus des coudes.

Les seuls gants de(ou avec) mailles que je connaisse de l'époque médiévale, sont :
En plus XIVeme ceux du musée de Cluny :
: gants complets de cuir recouvert de mailles sur l'extérieur, avec renforts métalliques rigides quand on arrive au bras.

Un gant tout seul tout moche du "museum of london" (là où l'on trouve les trucs de Sutton hoo, et pas mal des "medieval finds of London" (des bouquins du même soustitre)). Depuis le temps, l'image de l'étiquette est devenue floue dans ma petite tête, ça doit être XIII ou XIVeme qu'il y avait écrit.
C'est un carré de mailles en forme de gant de toilette, avec aussi des mailles coté paume, et sur un des cotés, une proéminance rectangulaire pour le pouce, anneaux d'environ 1cm pour un fil de 0,7mm en gros (tous soudés (ou rivés?), trop petit pour bien voir.


Intégrés à un haubert... ben rien. Faudrait aller espionner les gisans dans les églises....


Bref pas bien mieux que tout le monde quoi...
Pour ça que j'ai pas répondu plus tot...

Coté expérimentons divers trucs pour voir: si on en fait, c'est plus confortable un gant ou un mouffle complet de cuir recouvert de mailles par dessus le cuir, juste sur l'extérieur de la main, et pareil pour le molletonnage (d'ailleurs, a titre indicatif, les gants de combat hivernal de l'armée ne sont eux aussi molletonnés qu'a l'extérieur)

Merci a tous d'avoir cherché et pris le temps de me répondre; je vais lancer la fabrication de moufles cuir, dessus gambisonné lâche et maille 6mm; ça devrait répondre aux exigences de beaucoup d'entre nous

ça sera riveté ?

Je ne pense pas. Les haubert rivetés sont rares, alors les mouffles...

Génial cette idée Grand inqui , je sens que le porte-feuille va crier famine d'ici peu ! et ce serait pour quand cette production de moufles ?

Flail, je pensais le contraire, que les mailles aboutées n'étaient pas histo, et que le haubert à mailles rivetées étaient celui dont on avait le plus de traces historiques ...??

Je parlais bien évidemment des productions modernes. Toutes mes excuses si je n'ai pas été clair...

Ah ok lol je comprends mieux
Bah dans ce cas Medievae (j'en ai marre d'écrire Grand inqui, en plus je suis plus grand que lui lol ), pourrai lancer une double production, rivetée et aboutée pour fair plaisir à tout le monde .

Oui ba brefle a part la photo de la pièce de Brunal qu'on avait jamais il me semble vu sur le forum, rien de nouveau...

Je sais je prends la mouche pour rien mais j'ai du mal avec le fait que certain veuillent mettre "la bonne humeur" et les posts "humoristiques" partout, "décoincer le monde du forum" et j'en passe (pas de problèmes à çà le problème n'est pas là), mais que quand ca se met à parler business on demande une discipline plus que militaire, on s'énerve pour aussi peu que moi d'habitude (mdr) et on exige des réponses claires et précises qui n'existent peut être même pas car comme il a été resouligné dans ce post par des personnes bien intentionnées, on sait pas trop comment c'était à l'époque, donc il n'y a pas de recette miracle à lancer sur les chaines de production pour les retrouver dans les supermarchés demain !

Voilà c'est tout la sainte nitouche est de retour.