Gambison ou non ?

[léandre_]

Bonjour à toutes et à tous!!!
suite à des recherches sur la bible de maciejowski j'ai trouvé quelques éléments intéressant.
Aussi dites moi ce que vous en pensez:





sur ces images on voit clairement que les hommes d'armes représentés ne portent pas de gambison sous leur cotte de maille.
Par contre ils portent quelques fois un gambison SUR leur cotte de maille (images 1).
La protection est la même je pense: le gambison amortissant la lame et la maille l'empêchant de rentrer en contact avec la peau (enfin normalement et lorsqu'il s'agit d'un coup de taille )

Qu'en pensez vous est il historique de ne pas porter de gambison sous la cotte de maille?
les hommes du 13ès en portaient ils nécessairement?
cela sous entend donc que leur niveau de protection était sommaire voir avec des épées aiguisées (normalement) plus que "light".
Doit on donc lors des reconstitution respecter cet état de fait?

voilà je ne sais pas si ce sujet a déjà été abordé, mais si vous pouviez me donner vos avis cela éclairerait quelque peu ma lanterne!

[gael]

Qu'en pensez vous est il historique de ne pas porter de gambison sous la cotte de maille?

Au XIIIe je ne peux répondre, mais au XV, on portait un doublet normal, juste un peu plus rembourré, sous le haubergeon, avec également la jaque par dessus.

cela sous entend donc que leur niveau de protection était sommaire voir avec des épées aiguisées (normalement) plus que "light".

Non je ne pense pas. Des anneaux rivetés protègent bien mieux que ce que la majorité utilise maintenant (le butté).

Doit on donc lors des reconstitution respecter cet état de fait?

Le sens "maille - jaque/gambison par dessus" ?
Je suis partisans du oui, pcq ça se tient sur plusieurs niveaux :
- beaucoup de représentations multi époques.
- financièrement, ca coûte moins cher de se faire un haubert sur les mesure de son corps que sur les mesures d'un bonhomme michelin. Et est par conséquent moins lourde.
- Pratiquement, la maille est mieux protégée contre le climat, contre les coups, et les chances de s'accrocher (ronces, armes à crochets, ...) diminuent.
Le soucis de tout homme de guerre sensé à toujours été de prendre soin de son équipement (on est encore loin de la société de consommation).
- En terme de mobilité et de capacité de combat, ca gène également bien moins ds ce sens.

[LeLong]

Très problématique ta question, pas le temps de développer ce soir il est tard

Juste pour le gambi SUR le habert, OK je le vois sur les sources. Mais d'un point de vue "pratique" je suis contre, vu que ton gambi il se fait couper, déchirer par les coups d'épée, et après il amortit moins. Dessous, il se fait pas abimer et reste en bon état. Mais bon tes arguments sont très valables Gael je n'y avais pas pensé à tous

J'en reparle avec un peu plus de temps pour les sources gambi ou pas (et je vais vous chercher un post dans les oubliettes si personne l'a trouvé avant)

[léandre_]

bon en ce qui concerne le gambison SUR la maille: les avantages sont indéniables (malgré qq inconvénients notoires)et les sources confirment ce mode de protection: à voir.

Mais en qui concerne le gambison SOUS la maille, la bible de maciejowski est trés claire là dessus: les hommes d'armes du 13è ne portaient pas forcément de gambison (voir image 3).
Cela pourrait-il insinuer que la maille (rivetée) protège suffisamment ?
Un médiéviste ne portant pas de gambison lors de reconstitution ne serait alors absolument pas anachronique (même s'il est conseillé d'en porter un par souci de sécurité)!!!
Mais alors existait il une protection autre que le gambison, SUR ou SOUS la maille au 13ès ?( mais là mes connaissances sont plus que lacunaires!!!)

[jehan2]

Mefiance avec les seuls iconographies...
Mieux vaux croiser ta recherche avec les textes où l'on apprend plus de chose et plus précisement.

Le "mirroir des rois" (mi XIIIème) indique que l'on peut porter deux gambisons, l'un sous la maille et l'autre sur la maille, générallement sans manche.
Pour les gambisons sous la maille je pense qu'il s'agissait de gambison assez fins et proche d'un vetement standart (donc fluide) et que par convention on ai pas toujours pris le temps de les representer autrement que par un vetement souple.

Dans tous les cas, les textes ne laissent pas d'équivoques, surtout pour cette periode, on porte un vetement sous le haubert, mais il n'a peut etre pas l'allure qu'on lui prete aujourd'hui.

julien

[Bouchard]

Je suis entièrement d'accord. Gambison ne signifie pas forcément que le combattant est enroulé dans une couette bourrée au crin.

Sous la maille, une cotte rembourrée "morphologiquement" me paraît un compromis intéressant entre protection et mobilité.

Il n'y a pas plus de protection ultime pour les combattants au MA que de nos jours. Il ne faut pas omettre cette donnée "expérimentale" que l'on a tendance à perdre de vue...

[Philippe de Sombreval]

Que veux tu dire par rembourage morphologique?

[Bouchard]

Tu rembourres là où c'est utile et pas handicapant.
Par exemple, tu rembourres le dessus des épaules, le dessus des avants bras plus qu'à d'autres endroits moins exposés ou nécessitant de la souplesse.

Si le gambi est rigide, tu es comme dans un tonneau...

[léandre_]

Jehan2 sais tu si la source que tu indique:"le mirroir des rois" est éditée? si oui pourrais tu me donner les infos complètes car cela m'intéresse beaucoup et j'aimerais bien y jeter un oeil!!!
D'ailleurs si tu as d'autres sources écrites intéressantes n'hésite pas, je suis plus que preneur

PS: comment sais tu tout ça? t'as une formation particulière?mais bon je m'éloigne du sujet là!!!!

[léandre_]

Tu rembourres là où c'est utile et pas handicapant

Mais la où je ne saisi pas c'est pourquoi dans une source comme la bible de maciejowski qui est quand même bien détaillée, le ou les auteurs n'ont pas représentés cette spécifité?

[ambract]

sur les enluminures que tu montres seule celle où ils depuillent un agrs montre clairement qu'il ne porte pas de gambi, les autres ne montrent rien dans ce sens.
Lorsque tu regardes certains statuiares du XIIe et du XIIIe et meme des enluminures, tu vois le gambison depasser de sous la maille

[Bouchard]

Le problème du gambi de dessous est qu'il est...dessous. Il se pose le même problème qu'avec tous les vêtements de dessous, on ne les voit pas.
Donc le peu que l'on devine est tout de suite l'objet d'une expérimentation faute de mieux.

Comme le dit Jehan, il est fort possible que ce gambi de dessous ne soit qu'une cotte ou une tunique plus épaisse, mais sans excès. L'aspect extérieur sera identique à un vêtement "normal", donc il n'y a pas de représentation particulière à adopter.
L'idée d'un rembourrage localisé est également expérimentale (il faut bien amortir un peu sur les parties exposées).

Ce qui est sûr, c'est que l'on ne voit jamais ou grand jamais un gambi au sens où nous nous le représentons (avec de gros boudins...etc)

[lou teignou]

jehan2 a dit :
Pour les gambisons sous la maille je pense qu'il s'agissait de gambison assez fins et proche d'un vetement standart (donc fluide) et que par convention on ai pas toujours pris le temps de les representer autrement que par un vetement souple.

Je suis d'accord.
J'ai moi même adopté ce principe depuis une paye.

Dans tous les cas, les textes ne laissent pas d'équivoques, surtout pour cette periode, on porte un vetement sous le haubert, mais il n'a peut etre pas l'allure qu'on lui prete aujourd'hui.

julien

A mon sens, trop de gambison de dessus circulent sous les mailles...

LT

[oriabel]

AMBRACT a dit : sur les enluminures que tu montres seule celle où ils depuillent un agrs montre clairement qu'il ne porte pas de gambi, les autres ne montrent rien dans ce sens.
Lorsque tu regardes certains statuiares du XIIe et du XIIIe et meme des enluminures, tu vois le gambison depasser de sous la maille

Là je demande tes sources ! tu as l'air de trouver ce type de représentation très courant, ça m'intéresse fortement. Je parle bien sûr de cas où l'identification ne fait AUCUN doute.
Quelques remarques :
- le terme de gambison est bien trop vague dans le monde de la reconstitution, alors qu'à mon avis il doit refléter une grande diversité de procédés.
- certains piétons portaient le gambison en tant qu'unique protection (voir Biblensky) donc épais et bien rembourré
- en ce qui concerne la maille, c'est le flou le plus complet. Certaines illustrations montrent un déshabillage de chevalier ne portant aucun vêtement identifiable à un gambison, d'autres montrent un adoubement lors duquel le haubert est enfilé directement sur une tunique. De nombreuses hypothèses ont été formulées (sur le forum, ta question a déjà fait l'objet d'une très très longue discussion). Personnellement, si protection il y avait, je pense qu'elle était peu épaisse pour ne pas entraver les mouvements et permettre le port de la maille.
- quelle solution choisir alors ? voilà mon projet perso : un vêtement reproduisant le patron d'une tunique, rembourré sur les parties du corps les plus fragiles (surtout le haut) et dont la partie inférieure sera "flottante", à enfiler par le haut (donc pas d'ouverture devant, matériaux : lin ou soie en extérieur, lin en doublure, bourre de coton en interne (terre sainte, permission accordée), couleur vive. Ainsi mon perso ne portera que sa chainse sous sa tunique gamboisée.
On verra le résultat, c'est une expérimentation parmi d'autres.

[oriabel]

quelques petits croisements de post, on dirait !