Heaume à timbre plat

amaury de bailleul · jeu. oct. 20, 2005 12:52 pm

Je cherche si quelqu'un a une explication sur la forme "plate" des timbres de heaumes au début du XIIIème ?

Avant cette forme, on connait déjà des casque avec un timbre arrondi, par exemple les modèles à nasal de la tapisserie de Bayeux.
J'aurai tendance à penser qu'une forme courbe portègera mieux des coups en infléchissant leur trajectoire.
Pourquoi est ce qu'on choisit une forme qui, à priori, risque plus d'être endommagée, et par là la tête du porteur avec ?
J'ai bien quelques idées mais j'aimerai votre avis.

Amaury de Bailleul.

Philippe de Sombreval · jeu. oct. 20, 2005 12:57 pm

Parce que je pense que quelque part le heaume cylindrique à tymbre plat est le prototype du heaume... c,était une révolution.. Arriver à couvrir entièrement la tête... Après ils ont commencé à rectifier le tir...

Enfin c'est ce que je pense... C'est pas parole d'évangile...

bernhardt · jeu. oct. 20, 2005 12:57 pm

Il faut attendre une réponse de Jehan2. Il a fait quelques recherches sur le sujet, il te répondra sûrement dès qu'il pourra.

le survivant · jeu. oct. 20, 2005 1:00 pm

peut etre est-ce plus aisé
ainsi, de porter cimier

LeLong · jeu. oct. 20, 2005 3:14 pm

Il ne me semble pas connaitre de casque à timbre rond avec une couverture sur le visage ou la nuque, genre facial (du moins en "france"). Dès qu'on a facial, puis après couvre nuque, et heaume fermé, c'est plat.

J'avais jamais réfléchi à ta question très intéressante

Jehan on attend tes travaux avec impatience.

Ce pourrait être des problèmes de difficulté dans la conception ? (j'y connais rien)

Ou simplement plus besoin de dévier les coups sur l'épaule puisque la tête est "plus blindée" et de toute façon sur l'épaule on a pas de quoi dévier le coup ?
En gros un changement de mentalité temporaire ?

lou teignou · jeu. oct. 20, 2005 4:14 pm

Adhemar de Layrac, dit le Long a dit : Il ne me semble pas connaitre de casque à timbre rond avec une couverture sur le visage ou la nuque, genre facial (du moins en "france"). Dès qu'on a facial, puis après couvre nuque, et heaume fermé, c'est plat.

T'as des coniques à facial en Italie du Nord, du sud, et en espagne du nord.
Il me semble qu'ils existent pour la France mais je dois vérifier...

Pour les topfhelm, Jehan2 à une interressnate explcation, il te la (ré-)écrira... (cela a déjà étét dit dans un autre topic).

LT

LeLong · ven. oct. 21, 2005 12:16 pm

Mince alors j'ai raté un sujet intéressant dans mon propre forum

le comble du modo.

si quelqu'un à le lien...

gilles xv · lun. oct. 24, 2005 12:07 pm

A ce sujet, que pensez vous de l'explication de Viollet-le-Duc qui dit que le timbre était plat pour permettre au chevalier de supporter le poids du casque en le faisant s'apuyer sur toutes la tête, alors qu'avant, modèles comme le nasal étant plus léger, c'était pas la peine. Il faut attendre les années 1240 pour voir les heaume se cintrer vers le haut et pour que l'on recommence à appliquer une poite vers le haut du casque. Moi, ça me laisse un peu perplexe, mais j'ai pas trop d'élément pour mettre en doute celà.
Sinon, si peux donner mon avis plus personnel, je pense que l'idée de "révolution du casque intégral"est pas mal. Grosso modo, les premiers casques à facial apparaissant mi-XIIè. On est a une époque où les charges de cavalerie augmentent encore en puissance et en organisation : lance systématiquement couché sous l'aisselle, etc... Bref il faut quelques chose de plus costaud pour se protéger et qui bougera moins à l'impact qu'un nasal à facial...
Il est possible que l'amélioration de la qualité de l'acier est aussi permis le développement du casque complet qui aurait plus pesant quelques temps avant, et plus difficile à fabriquer.
De toutes manière on peut penser que ce casque devait relativement bien protéger puisque le timbre plat est conservé pas mal de temps. Contre le lance, de face, il est plus efficace que la paire nasal-ventaille et contre les piétons(puisqu'au dépard je ne crois pas me tromper en disant qu'il est surtout porté par les cavaliers)avant que l'un d'entre eux arriva a atteindre le dessus d'un crane... Reste le "béhourd"...
Ce que je me demande par contre, c'est pourquoi le casque quasi-intégral, connus dès l'antiquité par les grecs, à était abandonné (et pas repris)? Quelqu'un sais ce qu'en pense les historiens antiques? Est-ce à cause du poids de ces derniers?Ce qui semble peut-être confirmer l'idée d'une ammélioration des matériaux qui fait diminuer le poids de métal à utiliser pour avoir une protectio efficace(ok, javoue, je preche pour ma paroisse)

gilles xv · lun. oct. 24, 2005 12:20 pm

Désolé j'ai terminé un peu vite mon dernier message et j'ai pas eu le temps de l'enluminer de quelques smileys mais j'allai me faire expulser de la B.U.

Désolé pour les fautes d'orthographes.

laetitia · mar. oct. 25, 2005 3:28 am

Gilles XV a dit : Désolé j'ai terminé un peu vite mon dernier message et j'ai pas eu le temps de l'enluminer de quelques smileys mais j'allai me faire expulser de la B.U.
Désolé pour les fautes d'orthographes.

Le deuxième petit icône à droite de ton message, te permet d'éditer ton post, de rajouter les smileys que tu veux et d'y corriger les fautes

garin trousseboeuf · mar. oct. 25, 2005 4:22 am

La probabilité de prendre un coup venant du haut, quand on est monté à cheval, est assez faible.

lou teignou · mar. oct. 25, 2005 4:37 am

Garin Trousseboeuf a dit : La probabilité de prendre un coup venant du haut, quand on est monté à cheval, est assez faible.

Ben au contraire c'est une des base d'escrime à cheval...
sauf évidement si t'es perché sur une giraffe et que ton ennemi est monté sur un shetland... mais la config' est assez rare...

LT

garin trousseboeuf · mar. oct. 25, 2005 7:28 am

D'accord dans l'optique d'un affrontement entre deux cavaleries, mais contre de la piétaille ?

Disons que mon approche concernant ce type de question est la suivante : le matériel change parce que les conditions du combat changent et nécéssitent un matériel nouveau pour y faire face.

La question est donc : qu'est-ce qui a changé dans la conduite générale de l'affrontement à l'époque où ces grand heaumes sont apparus ? (et là je ne suis pas spécialiste, et je n'ai aucun avis tranché sur la question...)

lou teignou · mar. oct. 25, 2005 9:16 am

Garin Trousseboeuf a dit : D'accord dans l'optique d'un affrontement entre deux cavaleries, mais contre de la piétaille ?

La question est donc : qu'est-ce qui a changé dans la conduite générale de l'affrontement à l'époque où ces grand heaumes sont apparus ? (et là je ne suis pas spécialiste, et je n'ai aucun avis tranché sur la question...)

Tu ne changes pas de casque en fonction du tpe devant toi...
"Pouce, attends... je change de casque"...

L'élément primordial à cheval, c'est s'occuper non pas DU mes DES cavaliers en face.
Le piéton seul, tu l'écrase.
le piéton en grouppe, il te flanque par terre et tu redeviens configuré même niveau de frappe...

Ensuite, c'est vrai qu'un topfhelm riveté est moins cher à faire qu'un spangel... ou qu'on bol...

LT

garin trousseboeuf · mar. oct. 25, 2005 9:58 am

Ca a forcément une utilité, moi ce que j'en dis... Je les voit mal se dire un beau matin, tiens j'vais tout faire autrement, c'est plus joli. C'est leur vie qu'ils jouent les mecs...

Le prix ou la facilité peut être une piste, mais la noblesse a le temps et l'argent à mon sens, mais pourquoi pas.

D'autre part, j'avais vu sur un site danois qu'on pouvait porter un petit casque conique sous ces grands heaumes... une manière de changer de configuration en fonction des circonstances tactique, qui se résoudra plus tard dans l'adoption des visières articulées ?