Piétons XIIIe : "Gambison Panzer ?" épisode 678, le Retour !

[Le Goupil]

Allez, je relance un vieux cheval de bataille si cher à certain (n'est-ce pô, Médiéviste ? ) sur l'existence ou non du "panzer-gambibi" pour les piétons du XIIIe siècle. Je sais que beaucoup réfutent catégoriquement son existence, alors que je penche pour ma part pour la coexistence de plusieurs solutions distinctes - comme pour TOUT ce qui concerne le Moyen Age, d'ailleurs, n'en déplaise à tous ceux, bien nombreux dans notre petit "milieu" chéri, qui s'arque-boutent sur des certitudes absolues (j'imagine que ça rassure, de pense qu'il n'y a qu'un seul patron de cotte ou qu'une seule et unique façon de mettre sa ceinture, m'enfin bon...) - mais je disgresse, je disgresse !

Bref...
Je suis tombé sur cette sculpture de la seconde moitié du XIIIe siècle, et personnellement, j'y vois un gambison rembourré et très épais, sauf au niveau des poignets (peut-être pour une question de mobilité des mains ou pour pouvoir mettre des gants par dessus, je ne sais pas).
Bon, 'videmment, la datation du bastringue ne nous aidera pas des tonnes dans le cadre du collectif Bouvines, m'enfin, il me semble (à moins que vous n'ayez d'autres interprétations de la dite sculpture à me proposer) que ça prouve bel et bien l'existence de ce type de gambi un demi siècle plus tard.

[medieviste]

Ouah, sympa la source dis donc !
Par ontre, j'aurais une autre vision du bestiau : pour moi ça reflèterait plutôt un gambi superposé : les boudins de rembourrage de l'avant bras ne sont ni aussi rembourrés que les autres, ni aussi larges, ni alignés. J'ai du mal à voir comment arriver à ce rendu sur une seule et même pièce, d'une part c'est pas évident (faudrait demander son avis aux spécialistes de la partie textile...Perline, tu traines dans le coin ?) d'autre part à mon humble avis si on y arrivait, on serait très vite bloqué dans lesm ouvements, une manche qui change radicalement de type de rembourrage (épaisseur, largeur) au niveau de l'articulation du coude, ça le fait moyen.
En plus s'il porte un gambi panzer, je trouve le type plutôt svelte (s'rait pas anorexique des fois ? Passque même toi qu'est pô très épais, avec ton gambi panzer tu ressembles à un Schwarzie), et les plis de sa cotte plutôt nombreux pour un tissu qui est sensé être tendu à mort par l'épaisseur d'un gambi panzer.

Ensuite pour ta remarque (merci de me viser, au passage, je sais que la grippe est de retour et que bientôt la France tremblera, m'enfin pas une raison pour me prendre en grippe, hein) mais je ne suis pas contre l'idée du gambi panzer, je dis juste que tout le monde le porte mais qu'aucune source ne vient l'accréditer, et vu que comme ça vite fait à la louche 80 % des piétons actuels portent un gambi panzer, rien dans les sources ne vient confirmer cette proportion.
Si c'est une question de sécu (argument avancé par les onziémistes pour légitimer des gmabis dont on n'a tout bêtement aucune source au XIe) je dis "ok pas de soucis, on déconne pas avec la sécu". Et j'ai toujours dit ça, d'ailleurs.

Après, pour l'idée de la pluralité des gambis, je dis aussi OK, j'ai même une source montrant cette diversité : un texte début XIVe où des soldats passent une rivière à gué, et doivent s'arrtêter parce que certains gambis ont pris l'eau et que ça se met à boursouffler de partout. Mais pas chez tous les soldats.
C'est valable aussi pour les mailles, les boucliers, les harnachements de chwouaux etc...
Moi aussi, ça me casse les bonbons de voir dans toutes les troupes des clones de la "chemise de St Louis" passque ça fait trop sourcé...

[Le Goupil]

Ouah, sympa la source dis donc !
Par ontre, j'aurais une autre vision du bestiau : pour moi ça reflèterait plutôt un gambi superposé : les boudins de rembourrage de l'avant bras ne sont ni aussi rembourrés que les autres, ni aussi larges, ni alignés. J'ai du mal à voir comment arriver à ce rendu sur une seule et même pièce, d'une part c'est pas évident (faudrait demander son avis aux spécialistes de la partie textile...Perline, tu traines dans le coin ?)

Bof, je vois pas de superposition, là, et ça me semble tout à fait réalisable, comme truc...

d'autre part à mon humble avis si on y arrivait, on serait très vite bloqué dans lesm ouvements, une manche qui change radicalement de type de rembourrage (épaisseur, largeur) au niveau de l'articulation du coude, ça le fait moyen.

Bin euh, pas plus que la superposition de deux gambis qui donneraient la même épaisseur ! J'aurais même tendance à penser que ça serait pire avec deux gambis de cette épaisseur.

En plus s'il porte un gambi panzer, je trouve le type plutôt svelte (s'rait pas anorexique des fois ? Passque même toi qu'est pô très épais, avec ton gambi panzer tu ressembles à un Schwarzie), et les plis de sa cotte plutôt nombreux pour un tissu qui est sensé être tendu à mort par l'épaisseur d'un gambi panzer.

Ouaye, je me suis fait exactement la même remarque, mais bon, quand tu vois les proportions de la sculpture, on peut aussi imaginer que tous les détails ne sont pas forcément respectés, m'enfin, c'est vrai que ça peut laisser un doute sur la bazar... Ceci dit, dans l'hypothèse d'une superposition, le problème est le même, on n'est pas super svelte, avec deux gambis sur soi, aussi fins soient-ils...

Ensuite pour ta remarque (merci de me viser, au passage, je sais que la grippe est de retour et que bientôt la France tremblera, m'enfin pas une raison pour me prendre en grippe, hein)

Bin quoi, c'est pas vrai, que c'est un grand cheval de bataille pour toi, peut-être ?


Pis bon, vu que c'est une source alsacienne, forcément...

[medieviste]

Bin quoi, c'est pas vrai, que c'est un grand cheval de bataille pour toi, peut-être ?

Bin non, justement, je m'en tape de coquillard sur l'air de la marseillaise.
Nous on ne porte pas de gambi, justement, vu les contraintes qu'on a en combat chorégraphié et dans le déroulement de nos anim', on se passe totalement de gambi, on ne met qu'un bonne cotte de laine bien épaisse.

Mon cheval de bataille, en ce moment, ça serait plutôt les boucliers histos, les mailles histos, par exemple.
Mais j'aime généralement tous les sujets touchant à la question du matos militaire aux XIIe et au XIIIe.

[Sibylle]

Ouah, sympa la source dis donc !
Par ontre, j'aurais une autre vision du bestiau : pour moi ça reflèterait plutôt un gambi superposé : les boudins de rembourrage de l'avant bras ne sont ni aussi rembourrés que les autres, ni aussi larges, ni alignés. J'ai du mal à voir comment arriver à ce rendu sur une seule et même pièce, d'une part c'est pas évident (faudrait demander son avis aux spécialistes de la partie textile...Perline, tu traines dans le coin ?)

Ben... perso (je sais, je ne suis ni spécialiste du textile ni du militaire, mais je m'en mêle quand même nah!), il me semble que si on arrête les gros boudin du bras proprement avec une couture et qu'on recommence à rembourrer moins épais et moins large plus loin, au contraire, ça fait une articulation au niveau de la jonction...
alors que si tu superposes deux couches, tu bloques le peu de jeu que tu pouvais avoir avec le rembourrage léger du dessous (je sais pas si c'est très clair)...
Et ça reste une continuité de couture, finalement, je vois pas trop où est la difficulté. Maiiiiiiiiiiiis.. ça mérite d'être tenté

[medieviste]

Moi ça m'a fait penser à ce problème parce que justement j'ai eu le souci sur des cottes civiles (non rembourrées certes) dont je voulais que les manches épousassent correctement l'avant-bras comme sur certaines sources. Et en resserrant l'avant-bras trop vite après le coude, ben j'arrivais pas très bien à bouger mon coude, ça tirait dessus.
Même problème avec les manches de haubert, en resserrant la maille trop vite après le coude, on est bloqués, c'est pour ça que j'ai immédiatement pensé à une gêne, vu que le resserrement (ou changement d'épaisseur, mais là ça ressemble aussi un un resserrement) se fait pile après le coude.
En fait, ça mériterait tout bêtement d'être expérimenté, peut-être pas forcément en faisant un gambi complet, mais juste une manche et tester ça en réel.
Mais ça fait du boulot ...

[Che Khan]

Yo

Et c'est quoi sur les mollets ????

[medieviste]

Des bottesfermées par des boutons, non ?

Encore que...

[Sibylle]

C'est ce que j'aurais dit aussi, des systèmes de fermeture avec lanière et bouton...

Alors, pour l'histoire des manches, le problème est différent. Dans ton cas, il s'agit de la largeur de la manche, là il n'y a pas de rétrécissement, la différence est juste au niveau de l'épaisseur du rembourrage. Et pis, le changement se fait après le coude.
Pour tes cottes, oui, effectivement, c'est l'avant-bras qu'il faut épouser, pas le coude mais je t'accorde que pour trouver l'exacte moment où rétrécir pour que le rendu soit chouette sans gêner le mouvement, c'est pas évident. Sur mes robes, les manches sont toujours très ajustées mais... je change 15 fois l'emplacement des épingles pour être sûre.

[Le Goupil]

Oué, je vois aussi des bottes fermées par des boutons...
Pour en revenir au gambi, peut-être vois-je ce que j'ai envie de voir, mais plus je regarde, et plus, sincèrement, je vois un seul gambi, avec la manche plus fine près des poignets (ce qui, encore une fois, me semble pas compliqué à faire du tout), parce que j'ai l'impression que la démarcation n'est pas aussi nette que dans le cas de deux couches que le sculpteur aurait sans doute mieux différencié. Pis encore une fois, vu l'épaisseur de la partie supérieure, si il s'agissait d'un gambi épais sur un autre gambi, niveau mobilité, ça serait encore pire qu'un simple gambi "panzer", pense-je...
Concernant la sveltitude du gars, les proportions sont vraiment pas respectées, y'a qu'à regarder la largeur de son bassin, ridicule, et la taille de sa tête et du haut de son corps par rapport au reste...

[pjl]

Pour les proportions, ca dépend.
La scupture est située à quelle hauteur ?
Ca peut jouer vu qu'elle est peut être destinée à être vue à partir d'un certain point de vue et pas forcément de face.

[Sibylle]

hum... quelque part au dessus d'une porte de cathédrale si je me souviens bien ?

[Le Goupil]

Tiens... C'est pas idiot, ça, comme hypothèse ! Effectivement, elle se trouve sur le tympan du portail central de la cathédrale, donc peut-être qu'effectivement, les proportion sont "faussées" pour être vue de manière plus normale par dessous... C'est courant, ça, comme procédé, au XIIIe ?


EDIT : euh, en fait, l'idée est séduisante, mais je viens de re-regarder toutes les sculptures du portail, et à dire vrai, ce personnage est le seul qui soit à ce point diforme, tandis que d'autres sont parfaitement proportionnés, alors bon... Et comme plusieurs sculpteurs ont travaillé sur ce tympan, certains étaient peut-être tout simplement meilleurs que d'autres...

[medieviste]

C'est courant, ça, comme procédé, au XIIIe ?

Oui, exemple, le Goliath de la cathédrale de Reims, environ 8 m de haut (de mémoire) et assez disproportionné quand on le regarde de face, mais vu d'en dessous, ça passe mieux.

Pour la gugusse, je trouve que c'est surtout sa tête qui est trop grande, par rapport au reste.
Ensuite, encore une fois, l'absence de carrure me semble louche : pourquoi s'emm... à faire de jolis détails (coutures des deux types de gambesonnages, visage joliment travaillé, bottes avec tous les jolis boutons qui vont bien) pour louper la carrure sensée être massive de gars ?
Ou alors il n'a pas du tout de gambi sous la cotte ? Hypothèse totalement farfelue, il a peut-être un plastron en cuir, ou une cotte de plaques planquée sous la cotte, et les manches gambisonnées sont raccordées à ce qu'il y a dessous ? Après tout, ça peut être une idée comme une autre, mais ça reste à 100 % impossible à vérifier.

Quant aux deux manches superposées, ça me semble au contraire plus souple qu'une seule avec réduction. Les deux manches coulissant l'une sur l'autre (y a deux-trois exemples comme ça sur mémé en skis, où les manches gambisonnées se chevauchent à peu près au même endroit)

[Le Goupil]

Ou alors il n'a pas du tout de gambi sous la cotte ? Hypothèse totalement farfelue, il a peut-être un plastron en cuir, ou une cotte de plaques planquée sous la cotte, et les manches gambisonnées sont raccordées à ce qu'il y a dessous ? Après tout, ça peut être une idée comme une autre, mais ça reste à 100 % impossible à vérifier.

Je me suis aussi posé la question, genre juste des bras gamboisés raccordés à je ne sais quoi, mais bon, ça semble un tantinet tiré par les cheveux, en tous cas moins crédible qu'un gambi "panzer"...

Quant aux deux manches superposées, ça me semble au contraire plus souple qu'une seule avec réduction. Les deux manches coulissant l'une sur l'autre

Même avec cette épaisseur là ? Sinon, sur le principe, j'en sais rien, j'ai jamais essayé, ce système là, et je reste très mobile dans mon "panzer"...