Le chirurgien le médecin et le noble

[Teurgoule]

Bonjour

Dans notre troupe nous commençons à reconstituer quelques métiers.
Après discussion un camarade a opté pour un médecin et moi pour un chirurgien (et non un barbier chirurgien) .
Notre troupe s'orientant vers du 1460/1470 et étant basée à Montfort l'Amaury voilà les questions que je me pose :

-La vie d'un chirurgien sur un camp militaire (statut, rapports avec les hommes d'armes)

-Les interactions entre lui et le médecin (nulles, hostiles, bonnes avec ou sans collaboration)

-Ses rapports avec la noblesse (nous avons aussi un membre qui fait le connétable de Richemont et un autre qui fait son intendant)

-Y as t'il quelqu'un qui aurait des sources sur des chirurgiens au service de nobles autres que le roi (je pense à notre chère connétable mais tout autre serait aussi bienvenu), avec peut-être une icono (on dit bien icono ici ?) histoire de voir ses vétements ?

Voilà sinon je suis toujours preneur pour des sources du types opérations, outils, produits utilisés, forme de la robe de travail...
Merci, et désolé si j'ai posté des âneries .

[Hermelind]

Je peux répondre à une question...

Regarde dans ma signature

(En revanche, si tu me dis que tu cherches à te renseigner sur l'iconographie du chirurgien à la fin du Moyen Age, là, je dis ok )

Tenue : il te faudra déjà la tenue de base Donc, tu commences par chemise, braies... Et le dessus, pour quand tu ne seras pas en train d'opérer.

(C'est limite de la réponse de Normand, mais non, c'est de Lorraine )

[yrwanel]

Pour une première approche, Wiki peut aider: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_chirurgie

A savoir (tout de même): la "chirurgie" est pratiquée depuis la préhistoire: on a trouvé des crânes trépanés dont l'individu a survécu à l'opération (présence de tissu cicatriciel);
Je ne vais pas polluer avec d'autres exemples (y compris de chirurgie réparatrice) parce que trop anciens dans le temps ou "pas ici (nos sols n'aident pas à une momification naturelle...).

Au MA, il n'y a pas, à vraiment parler, de "chirurgien", ce sont ceux qu'on dénomme "barbier".
Comme partout, il y avait des "pas doués" et d'autres (plus tardif, Charles Quint a anobli son barbier, par ex.).

Les barbiers devaient certainement accompagner les armées (logique). Certains étaient attachés aux hôpitaux et monastères. Les personnes à statut social élevé (et ayant le budget) pouvaient avoir leur "pool médical" personnel.
Le "Pool médical" (on en a description pour St Louis, au minimum) était composé de médecins, de physiâtres et de barbiers.
Attention: le médecin, à l'époque, semble ne pas beaucoup "toucher" le patient et, important, est aussi astrologue.
Le physiâtre serait plus préposé à l’auscultation.
La "fusion des compétences" semblent se faire plus vers la fin MA entre physiâtre et médecins. Les barbiers arrivent plus tard dans les facultés ( à nuancer, cela va dépendre de l'université).

Niveau opérations aux tissus mous, la paléopathologie ne peut pas franchement aider, dans nos régions. par contre nous est parvenu des squelettes ayant subis des opérations et avec succès (une amputation assez haute, réussie et prothésée, période mérovingienne).

Question "costume": la question avait été posée sur ce forum, avant son déménagement, et pas mal de représentations y avaient été postées.

NB: au risque de faire hurler: ces professions, de même que apothicaire, étaient accessibles aux femmes...jusque à ce que l'Eglise y mette des restrictions (tout comme l'accès des femmes aux guildes, du reste) : vers la fin MA.

[Teurgoule]

Tenue : il te faudra déjà la tenue de base Donc, tu commences par chemise, braies... Et le dessus, pour quand tu ne seras pas en train d'opérer.

(C'est limite de la réponse de Normand, mais non, c'est de Lorraine )

Dis donc c'est du plagiat ça, je proteste chacun sa région !

Il me semblait bien avoir vu quelque chose à propos d'une chirurgienne et d'une barbière sur la première page du procès des professions médicales.
Des représentations oui mais je n'ai pas vu de chirurgien au travail (et donc en tenue de travail) sauf là :

Et d'après le site il s'agit d'un apprentis dirigé par un maître. Je recherche plutôt une représentation d'un praticien sur un camp (j'en ai vu d'autres mais que des dissections).

Sinon je suis en train d'adapter un patron de robe courte pour faire le même genre de robe que celle portée par l'apprenti.
M'enfin si c'est bien de 1493 c'est pas la bonne décennie...

[yrwanel]

j'avoue ne pas être une flêche pour les recherches web;
J'ai trouvé quelques illustrations mais sans les dates ni la provenance => cela ne fait pas avancer les choses..

En écrit, cela va moins mal...
On trouve des choses intéressantes...(avec illustrations):
http://anti-mythes.blogspot.be/2010/08/ ... evale.html

Une référence livre avec des illustrations en provenance de la BNF: http://bouquinerie76.canalblog.com/arch ... 57063.html

je mets celle-ci: elle est trop drôle:


Farfouiller dans la banque de donnée de l’université de Montpellier: http://www.biu-montpellier.fr/ezpublish ... e-medecine
http://www.biu-montpellier.fr/ezpublish ... manuscrits

[kalima]

Un article qui peut peut-être aider, ne serait-ce qu'à cibler les activités :
Garrigues Laurent. Les professions médicales à Paris au début du XVe siècle : praticiens en procès au parlement. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1998, tome 156. pp. 317-367.
doi : 10.3406/bec.1998.450928
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_2_450928

Manifestement, le chirurgien intervient sur les blessures de guerre :
Mounier-Kuhn Alain. Les blessures de guerre et l'armement au Moyen Âge dans l'Occident latin. In: Médiévales, N°39, 2000. Techniques : les paris de l'innovation. pp. 112-136.
doi : 10.3406/medi.2000.1498
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 19_39_1498

Ziegler Joseph, Weill-Parot Nicolas. Nord-Sud : la médecine parisienne dans son contexte européen. À propos de La Médecine médiévale dans le cadre parisien de Danielle Jacquart. In: Médiévales, N°43, 2002. Le bain : espaces et pratiques. pp. 147-162.
doi : 10.3406/medi.2002.1564
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 21_43_1564

[treps]

Une petite question bête et surtout naïve, mais qu'entends tu exactement par reconstituer le métier de médecin et de chirurgien ?

Vas-tu utiliser les techniques de ces métiers à l'époque ?

Si ce n'est pas le cas (ce que je suppose) alors en quoi cela sera-t'il de la reconstitution ?

Bruno

[yrwanel]

exercer ces métiers comme à l'époque?
YEAH!

C'est à ce moment qu'on a commencé à interdire les analgésiques et les anesthésiques....(puis on ne peut plus les utiliser actuellement...)

[Ulric]

Pour le médecin, il nous prépare déjà des drogues pour les soirées sous la tente... Pour le chirurgien...et bien....enrainement sur le public?
Non plus sérieusement, il y aura de la mise en scène de blessure en presta, ( mise en scène ou pas selon les bobo enfin de comptes....) Et surtout un atelier avec les différents outils et les explications allant avec!

désolé si j'ai répondu avant toi le Rraaaouuu!!


(grenouillère power!)

[Sagiterra]

Une petite question bête et surtout naïve, mais qu'entends tu exactement par reconstituer le métier de médecin et de chirurgien ?
Vas-tu utiliser les techniques de ces métiers à l'époque ?
Si ce n'est pas le cas (ce que je suppose) alors en quoi cela sera-t'il de la reconstitution ?
Bruno

Ma foi, il me semble qu'il y a déjà quelqu'un qui est versée dans l'Art, et qui n'a pas besoin de charcuter pour de vrai les passants pour faire de la reconstit'…
http://www.guerriersma.com/contenu/Pers ... rsende.htm

(Au passage, les apprentis, vous pourriez peut-être jeter un œil…? même si ce n'est pas votre période… )

[treps]

De mon point de vue reconstituer un costume et les accessoires propre à un métier, quelle que soit la qualité de cette reconstitution (celle d'Oriabel étant exemplaire ceci dit) n'est pas reconstituer ce métier pour autant.

Je vois très bien l'intérêt de ça pour évoquer des scènes de vie, ou pour jouer des saynettes scénarisées, mais on est à la limite du jeu de rôle si on se met dans la peau du personnage, non ?

Bruno

[yrwanel]

euh.... objectivement, actuellement on a la vidéo qui permet de voir le 'comment qu'on fait' des interventions.
Cela ne veut pas dire que tout le monde peut se retrouver dans la salle d'op' à tripatouiller les instruments!

Là-dessus, on peut faire comme dans les séries TV: utiliser un cochon....(et vous le mangez le soir...)

[yrwanel]

euh.... objectivement, actuellement on a la vidéo qui permet de voir le 'comment qu'on fait' des interventions.
Cela ne veut pas dire que tout le monde peut se retrouver dans la salle d'op' à tripatouiller les instruments!

Là-dessus, on peut faire comme dans les séries TV: utiliser un cochon....(et vous le mangez le soir...)

[treps]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire comme à l'époque ni intervenir sur les "patients", je me pose juste la question des limites de la reconstitution.

Jusqu'à quel point peut on dire que l'on fait de la reconstitution historique, et à partir de quel point joue-t'on un rôle ?

Bruno

[le furet]

Ah ouais, un personnage trés intéressant et souvent sous-estimé en recons' le chirurgien...

Pour la question de base : Essaie le musée Dupuytren de médecine... http://www.upmc.fr/fr/culture/patrimoin ... ytren.html
Je sais que leur tasse de thé c'est plutôt "l'Anapat'" mais j'ai oui dire qu'ils avaient de la doc et des piéces sur la médecine antique et médiévale... C'est en tout cas à voir avec eux, je pense... Sinon y'a un musée (Chateau d'Amboise ?) qui présente les outils d'Ambroise Paré et les progrés qu'il a fait faire à la chirurgie de guerre. Ce sont des progrés sur une chirurgie trés médiévale.
Morcant sur ce forum a accumulé de la doc sur l'histoire de la médecine et sans doute quelques précieux contacts... c'est un carabin aussi donc lui en plus comprend les implications...

A+