Questions sur le textile.

[halgibe]

Bonjour à tous,

Un peu intimidé d'écrire ce post après celui d'Oriabel est ses belles réalisations, mais j'ai vraiment besoin de l'avis des textileux (et des autres) pour avancer sur mon costume, d'autant que je pense que ces sujets peuvent en intéresser plus d'un...

Après moults recherches dans des comptes, inventaires et tout et tout, je n'arrive toujours pas à déterminer si le satin de soie est utilisé dans la confection des vêtements au XIIIe siècle. Et si c'est le cas, est-ce que l'armure satin procédait de la même technique qu'aujourd'hui ?

Par ailleurs, je me questionne sur le nombre de brins utilisés à l'époque pour confectionner les fils qui devaient servir ensuite au tissage. J'imagine que leur nombre était variable, mais y avait-il des sortes de "standards" (merci de votre indulgence !) ou des emplois plus récurrents que d'autres ? Jouait-on sur le nombre de brins en fonction de la matière (laine, soie, chanvre...) ? Et d'ailleurs, qu'est-ce qui change dans le résultat final quand on joue sur plus ou moins de brins utilisés dans la confection des fils ? Le drap est plus ou moins épais, plus ou moins résistant ?

Je vous remercie d'avance de votre aide !

[Hermelind]

Pour le satin, il est cité parmi les soieries médiévales dans le bouquin du même nom.
On a des traces, pour l'Angleterre, de satin, dans le dernier quart du 13e siècle.
Attention, il s'agit d'un pays qui ne produit pas de soie... Et qui est parfois à la traîne niveau textiles "exotiques" (voir la chemise en coton qui vaut que dalle en Espagne offerte par le roi d'Espagne à Elizabeth Zefeurst, qui ne la porta jamais parce que trop précieuse pour une Anglaise)

Donc, le satin, ça existe bien au 13e. Vu la date d'apparition en Angleterre, on peut aller beaucoup plus tôt sur le continent.
Ca viendrait quand même d'un peu loin, genre la Chine... (Transit par Quanzhou, qui après plein de modifications -Zaiton, Zaitoun en arabe méd-, a donné satin...)

Bon, promis, je vais me renseigner un peu plus. C'est une très bonne question, en tout cas Qui concerne à la fois les techniques, les modes, et les exportations.

Pour l'armure, c'est quelque chose au rendu lisse. Ca doit être semblable ou proche de ce qu'on a de nos jours

On peut avoir différentes épaisseurs de fil, en filant, et on peut aussi retordre les fils, ce qui augmente l'épaisseur, et donc l'épaisseur du tissu. Mais un fil fin peut être très solide. En revanche, un fil filé au fuseau est souvent plus solide qu'un fil filé au rouet (d'où certaines restrictions au 13e quant à l'usage du rouet).

[Sagiterra]

Ca viendrait quand même d'un peu loin, genre la Chine... (Transit par Quanzhou, qui après plein de modifications -Zaiton, Zaitoun en arabe méd-, a donné satin...)

Oserai-je signaler, de la même provenance, le célèbre shantung (ou shantoung, chantoung…) qui est aussi une étoffe de soie, mais pas du satin
(pardon pour cet apparté…)
Existait-ce au Moyen Âge ???

[oriabel]

Par ailleurs, je me questionne sur le nombre de brins utilisés à l'époque pour confectionner les fils qui devaient servir ensuite au tissage. J'imagine que leur nombre était variable, mais y avait-il des sortes de "standards" (merci de votre indulgence !) ou des emplois plus récurrents que d'autres ? Jouait-on sur le nombre de brins en fonction de la matière (laine, soie, chanvre...) ? Et d'ailleurs, qu'est-ce qui change dans le résultat final quand on joue sur plus ou moins de brins utilisés dans la confection des fils ? Le drap est plus ou moins épais, plus ou moins résistant ?

Bonjour ! et merci !
Je peux te demander la raison de questions aussi techniques ? tu te lances dans le filage ? le tissage ? tu a l'air d'avoir creusé la question assez loin !

[Hermelind]

Ca viendrait quand même d'un peu loin, genre la Chine... (Transit par Quanzhou, qui après plein de modifications -Zaiton, Zaitoun en arabe méd-, a donné satin...)

Oserai-je signaler, de la même provenance, le célèbre shantung (ou shantoung, chantoung…) qui est aussi une étoffe de soie, mais pas du satin
(pardon pour cet apparté…)
Existait-ce au Moyen Âge ???

Le shantung est une soie sauvage. Donc, ça pouvait exister, oui... Mais usage pas très noble, on va dire (ameublement, etc.)

Sinon, j'ai lu que c'est seulement à partir de la fin du XIVè qu'on aurait du satin 5 fils. (dernier quart de siècle)
Marrant d'avoir ce sujet, parce qu'on s'arrête sur des infos qu'on aurait zappé avant Merci

[Hermelind]

A vérifier, satin en Italie au 12e

[halgibe]

Bonjour ! et merci !
Je peux te demander la raison de questions aussi techniques ? tu te lances dans le filage ? le tissage ? tu a l'air d'avoir creusé la question assez loin !

Je ne suis absolument pas doué de mes mains, malheureusement... Donc ni filage ni tissage pour moi. En revanche, c'est là un thème qui est peu traité (à ma connaissance) dans notre petit monde, mais qui mérite à mon avis qu'on s'y attarde si on veut pousser plus loin la démarche de reconstitution de nos costumes. Enfin... peut-être que je coupe les cheveux en quatre, et que je me pose trop de questions !

On a des traces, pour l'Angleterre, de satin, dans le dernier quart du 13e siècle.

Super ! Est-ce des fragments de textile ? Des mentions dans des livres de comptes ? Des allusions dans la littérature, etc. ? (oui je sais, je suis chiant !)

Sinon, j'ai lu que c'est seulement à partir de la fin du XIVè qu'on aurait du satin 5 fils. (dernier quart de siècle)

Est-ce que cela sous-entend que le satin dont on a la trace avant serait confectionné avec moins 5 de fils ?
Sinon, quelqu'un a-t-il pu observer un textile en pièce archéologique sur lequel le tisserand a joué sur l'épaisseur de certains fils (les tissus mixtes notamment) ???

En tous les cas, merci à Hermelind qui vient d'éclairer d'un coup ma loupiotte !

[yrwanel]

le satin est une des 3 armures principales du tissage.
Par "armure", en tissage on entend le "point" de tissage.

Bilan: on peut réaliser un point (ou armure) de toile en lin, chanvre, laine, soie, coton, (synthétique...): là, c'est la matière utilisée.
Ceci est pareil pour le satin!
Par contre le satin a la particularité de mettre en avant la brillance d'une matière sur une face (et être mat l'autre face). Cette armure met particulièrement en valeur le brillant de la soie, il faut dire.

Un petit Wiki pas mal fait (qui évite de dépenser des sous dans un livre de tissage): https://fr.wikipedia.org/wiki/Satin
NB: pas complet sur le plan de l'histoire des textiles.
petit topo de base des armures en tissage + un poil de vocabulaire de base du jargon "textile":
https://piednudanslherbe.wordpress.com/ ... es-tissus/

NB 2: si on s'accorde à dire que le satin se réalise généralement sur un métier à 5 lames (ou cadres), il est possible de réaliser un "satin" sur 4 cadres. Les flottés sont moins longs et rendent moins cet bel effet brillant du satin 5 lames (ou plus).

NB3: le satin a ouvert les damassés de soie promus à une très belle carrière en jouant sur le côté mat ><brillant pour réalisé des motifs de simples à très nettement plus complexes.

(je crois me rappeler un satin de laine... mais ne m'avance pas plus: je devrais fouillé ma docu).

Si le travail de la soie est (relativement) "tardif" en Europe occidentale, il ne faut pas oublier les importations...=> là, il faudrait suivre la piste.

Nombre de brins pour composer un fil:
Cela va dépendre de:
- la finesse de la fibre de base...la soie est +/- dans les plus fine
- la longueur de la fibre de base: là aussi la soie dévidée à partie d'un cocon ébouillanté bat tous les records de longueur.
- du nombre de fibres lors du filage
Le lin, par exemple, permet d'obtenir des fils assez fins. Tout comme on peut en faire des voiles ou des sacs: cela va dépendre aussi du traitement de la matière avant filage.
Niveau laine: cela va dépendre de la race du mouton et de l'endroit du mouton qui peut avoir des mèches très longues (dos, flancs) et des mèches très courtes (bas des cuisses, ventre, sous le cou, par ex).

Densité de fil en chaine:
- va dépendre du fil mis en chaine... => des paramètres d'obtention du fil (voir supra) et lequel.
- On retrouve des formes de constantes ce qui est repris dans les textes de guildes/métiers/corporations (voir La draperie au MA, D.Cardon).
Le drap à l'écarlate, le plus cher pour les textiles de laine: 45fils/cm... ce qui entraîne un "certain nombre de fileuses et "un temps" à tisser (plus c'est fin, plus cela prend du temps!)
Niveau lin "de luxe" (ou "toile" = textile en fibre végétale) on arrivait aussi à ce genre de finesse et densité.

Textiles où on joue avec les effets de matière:
- "textile mixte" au MA sont des textiles où la chaine est d'une matière différente que la trame. Chaine en coton, trame en lin; chaine en lin ou en coton-trame en laine, etc.
- seul cas que je connaisse (mais je ne connais pas tout...) les textiles trouvés en la cathédrale de Burgos, textiles destinés à des tourets, où on a un tissage type "étamine" et des duites de couleurs contrastées et plus épaisses (assez moderne en fait)
- autres: les brocarts: insertion de fils d'or ou argent.
- période copte: fond du tissage en lin et insertion au cours du tissage de motifs en laines colorées
PS: en textile, il y a moyen de se compliquer largement la vie, niveau techniques. La notion de rendement "avant" (et très avant) n'a pas la même notion que le "rendement" actuel!

[Hermelind]

Pardon de te répondre si tard... mais... j'ai passé quelques temps de l'autre côté des Alpes, et parfois sans net

On a des traces, pour l'Angleterre, de satin, dans le dernier quart du 13e siècle.

Super ! Est-ce des fragments de textile ? Des mentions dans des livres de comptes ? Des allusions dans la littérature, etc. ? (oui je sais, je suis chiant !)

Sinon, j'ai lu que c'est seulement à partir de la fin du XIVè qu'on aurait du satin 5 fils. (dernier quart de siècle)

Est-ce que cela sous-entend que le satin dont on a la trace avant serait confectionné avec moins 5 de fils ?
Sinon, quelqu'un a-t-il pu observer un textile en pièce archéologique sur lequel le tisserand a joué sur l'épaisseur de certains fils (les tissus mixtes notamment) ???

En tous les cas, merci à Hermelind qui vient d'éclairer d'un coup ma loupiotte !

Pour le satin cité, c'est du livre de compte je crois. Daté 1274. Mais comme toujours, il est possible que le satin ait eu un autre nom... Néanmoins, dans le doute.

Et sinon, oui. Moins de 5fils.

En pièces archéo, j'avoue avoir étudié de près des lins et des laines (et des crins). Rien en soie. J'ai vu des exemples dans des expos, mais de là à vérifier l'épaisseur des fils...
Pour les laines, oui, on a des épaisseurs différentes sur quelques trucs qui sont des productions domestiques.

[perlinelatisserande]

Quelques précisions techniques.

Par rapport aux sources, pas de retords en habillement (sauf peut-être pour une cape) mais on en retrouve sur des sacs et des couvertures (textile and clothing et un recoupement avec les sources textiles visibles sur le net)

Par rapport aux nombres de fils par cm, on a cette mesure pour le fil en lui même mais aussi pour le tissu. Et les deux diffèrent! (on ne prend pas du fil 8 fils au cm pour faire un tissu 8 fils au cm).
Ce qui complique la chose c'est que on peut tisser avec une certaine densité au peigne (ce qui tasse) mais une fois que le tissu est retiré du métier celle ci change, et change encore une fois lavé et plus ou moins selon l'armure.
Sur les sources archéologiques on donne souvent le nombre de fil au cm du tissu final en chaine et en trame, mais jamais l'épaisseur du fil en lui même. Sur les statistiques (si on a pas les photos des tissu, ce qui est la plupart des cas) on ne sais donc pas si c'est un tissu très serré presque rigide parce que les fils sont épais ou une fine gaze translucide car les fils sont très fins

pour la question des tissus mixtes je te renvoie encore sur le textile and clothing des fouilles de londre pour en voir quelques un.

Et quand à se poser les bonnes questions quand au tissage, il faut aussi voir la torsion forte ou faible (difficilement decryptable sauf au microscope) et le sens de torsion S ou Z ainsi que son assemblage sur le tissu (chaine et trame S hyper rare, chaine et trame Z, chaine Z trame S Chaine SZ trame SZ ou sszz etc) Ca contribue au maintien et à la façon dont bouge le tissu. En jouant là dessus on peu faire des tissus plissés, mais aussi un tissu fait avec tous les fils dans une seule torsion a tendance à "vriller" (si tu le coupe en suivant le fil il va faire un losange et non un carré)
C'est une vrai gageure pour les tisserands qui essayent de faire de l'histo que de trouver des fils qui correspondent.

[yrwanel]

Suite.. (le textile c'est simple en pas mal de volumes)
- SI un tissu de laine est destiné à être foulé, ce qui amène un rétrécissement de la pièce de drap en chaine et en trame + cet aspect "velouté" (pas du velours, c'est "velu"), on ne peut tisser avec la même densité en chaine et en trame que pour un tissu "pas foulé", sous peine d'obtenir un tissu "en carton".
En fait, c'est le principe du tissus "loden".
=> en archéo: pas toujours facile de déterminer à tous les coups, si le tissu a été foulé ou pas (il existait des variantes dans les foulages.. savoir-faire disparu, hélas)
SI tissu foulé: on ne se casse pas la tête à réaliser des armures sophistiquées: toile ou sergé, c'est tout, parce que le "velu" du foulage cache les effets d'armures. Toile ou sergé a chacune ses propriétés dues à l'armure.

Les textes de guilde de tisserands concernent les données techniques du tissage au tombé du métier (voir D. Cardon). Après: teinture, foulage, cela devient une autre branche de la réalisation d'un textile.

Tisserands actuels qui a envie de se lancer dans la belle aventure d'un tissu médiéval:
- on est "mal" déjà au niveau du mouton...étant donné que cela fait depuis "un certain temps" que l'humain sélectionne les bêtes, donc intervient sur les qualités du cheptel. Idem le traitement de la fibre qui peut différer suivant l'endroit. Idem la qualité de l'eau dans laquelle on lave la fibre, etc..
- Il faut déjà avoir un TRES solide savoir-faire en filage, surtout le fil de chaine, pour obtenir un fil simple et assez solide pour supporter les tensions que subissent les fils de chaine! La trame pose moins de soucis, en fait.
NB: curieux mais actuellement, 99% des fils de chaine sont retors!
Idem: une chaine en retors semble "signé" un tissu réalisé sur un métier à pesons ( recherche en cours, voir si cette théorie est "valide" systématiquement partout pour tout métier à pesons).
Les jeux de fils S et Z sont connus depuis MINIMUM Hallstatt afin d'induire des effets de "mat-brillant".
- on peut introduire des fils de couleur et/ou plus épais (voir les fouilles de Burgos.. à moins que "on" ne considère que ce ne soit qu'un "particularisme"...)

Et cela nous éloigne du satin...

Bref, si, actuellement, on tente de réaliser un textile "tout fait main", dans TOUS LES CAS, il ne sera JAMAIS "histo"...
Cela restera une approche, peut-être un peu moins éloignée d'une certaine réalité médiévale que un textile moderne full industriel.