Coiffe

[eodhel]

Peut-être bien ça :
"(Blason) Cercle d’or autour duquel est passé un collier de perles et qui est la couronne de baron."

http://glossaire.blason-armoiries.org/h ... tortil.htm

http://www.sensagent.com/dictionaries/f ... 069006C/n/

http://www.beaucarnot-genealogie.com/co ... couronnes/

http://www.encyclopedie.info/index.php? ... page_id=11


etc.

[Louis de Blois]

Hum ces liens sont intéressants, mais très orientés armoiries, et qui plus est, armoiries tardives.

Je parlais d'un bandeau, de quelque matière qu'il soit, ceint autour la tête pour une vraie personne (un comte) de la toute fin du XIIème début du XIIIème, et dont le but serait d'afficher un rang, à la manière d'une couronne et de maintenir des cheveux trop longs.

Mais à part de rares exemples chez les troubadours, et cela dans très peu d'iconographies, je commence à me faire une raison . Je vais investir dans une brosse tout ce qui est de moderne et du démêlant pour gérer les nids d'oiseaux à la maison après une bonne journée passée dehors dans la poussière et le vent, les cheveux lâches .

Petite question puisque Béraud soulève le sujet, est-ce qu'on a des détails sur les origines du tortil ?

Et Thillo, tu connais ma femme, elle porte plus volontiers la hache que le rouge à lèvre .

[cymralle]

malko a dit : Le cercle de cuir, de métal, de tissus... c'est purement une invention médiéval-fantastique.

Donc désolé de te le dire mais si tu veux faire quelque chose d'historique, tu évites ce genre d'accessoire et tu reproduits ce que tu vois sur les enluminures et les sculptures.

C'est une invention en ce qui concerne une coiffure masculine ou en ce qui concerne les femmes aussi ? Je suis perdue car je trouve souvent la mention de cerclet et même de tour de tête en perles, en métal etc Dans ce cas, c'est une rumeur qui a la vie dure , Dans "Costumes, Modes et Manières d'être" de Delphine Pinasa par exemple elle mentionnent que "les nobles perpétuent la tradition grecque et romaine en enserrant leur tête d'une bandelette nouée derrière" (du VIIIe au IXe) ou encore "Au XIIe siècle, le chapel, simple ruban appelé aussi frontal ou tressoir, se pose directement sur la tête ou sur une coiffe d'étoffe [...] ce cercle se constitue d'un cordon de fil ou de soie, d'un galon tissé ou brodé, de fleurs, de plume ou d'orfèvrerie. Il est porté par les deux sexes." (il y a dans le livre des photos de statues portant ce "chapel").

De même (mais là c'est apparant sujet à débats les "sources" de magazines ) dans le "Histoire Médiévale"n°5 on mentionne au XIIe un cerclet de metal pour mantenir la coiffe féminine (manteau ou voile) il y a également un paragraphe sur les "cercles de tête" "d'utilisation courante du XIIe au XIIIe", ils sont "en tissu" ce sont "des galons brodés" ou peuvent être constitués de perles, plumes etc. A la fin du XIIIe ils "se constituent de plaques de métal articulées".

Maintenant, je ne sais pas quoi en penser vu qu'ils disent qu'au XIIe (milieu, fin XIIe ?), (contrairement aux périodes précédentes et suivantes) les femmes, même mariées, n'avaient pas à se couvrir les cheveux (elles devaient, au moins, les attacher/coiffer) si ce n'est à l'Eglise en les recouvrant d'un voile ou simplement de leur manteau tandis que souvent ailleurs on me dit que sûrement pas, je ne peux pas me balader avec juste des tresses, que le voile c'est obligé etc. Bon, les avis divergent...

Mais alors, qu'en est-il du cerclet/chapel etc ? Erreur d'interprétation, rumeur med-fan ? :?:

[cymralle]

Gros Poulet a dit :

pas de bandeau pour ces messieurs...

dans une statue XIIIe assez célèbre de la cathédrale de strasbourg, (je la connais sous le nom "le séducteur et la vierge folle" on voit un homme porter une coiffe qu'on peut interpréter comme une couronne ou un serre tête, en tout cas sur la photo que j'ai. La vierge quant à elle porte un serre tête.
quelqu'un a plus de précisions sur cette oeuvre ?
a+
GP

Bon le sujet va probablement de nouveau disparaître dans les limbes mais voici la statue dont tu parles. L'homme porte en effet un large truc sur la tête (couronne ? ce n'est pourtant pas un personnage royal, symbole ? de ?) et la jeune fille à droite porte son fameux cerclet. Pour les femmes, on en trouve d'autres des images, c'est pour les hommes que ça se corse un peu :

[perlinelatisserande]

Ben en fait, juste au début du fil, il y as cette image


N'est-ce point un homme à l'arière plan?

[Yvan de Tergate]

Oui, c'est bien un homme en arrière plan et il a un cerclet ! Ce n'est pas la seule présence de cerclet dans Macijowski, loin de là. Par contre pour un homme, c'est assez unique.

Dans le Psaultier de Saint Louis (ci-dessous), la même scène biblique est représentée, et les femmes portent également un cerclet. C'est la seul présence de cet attribut dans tout le document. Je ne connais pas ce passage de la bible, mais peut-être est-ce un détail présent dans le texte biblique. Un peu comme les trucs bizarres que l'on voit généralement sur les jambes de Goliath dans les différentes bibles.

[lou teignou]

Tu veux pour quelle période...
J'ai une source aquitaine de c.1170 qui relate l'utilisation de petits chapeaux en lin ou en laine, feutre...

[cymralle]

Je relance le sujet (décidément :P) plutôt que dans créer un autre, car je me retrouve de nouveau confrontée au souci du "chapel" "cerclet" etc. et j'aimerais savoir si je peux oui ou non l'incorporer à un costume. Quand est-ce que ce bidule est histo (sous toutes ses formes)et le fut-il un jour ?

J'ai quelques sources textes et images, mentionnant/illustrant cette histoire de galon ou cercle de perles ou encore de métal, porté comme parure sur la coiffure (cf ci-avant).Disons que les sources textuelles citées ci-dessus se sont trompées, comment interpréter alors cet "objet" porté sur la tête en ne se fondant que sur l'image ? C'est en fait un objet symbolique propre aux règles de l'icôno et ça ne fut jamais porté "en vrai" ?

Pourquoi semblerait-il que ce soit en fait un élément qui apparaît avec le medfan, des sources de meilleure qualité) mentionneraient qu'en fait on a mal interprété le truc et que ça n'a jamais été porté ?

Tant de questions...

[Hermelind]

(pour les sculptures plus haut, il s'agit du Tentateur et d'une Vierge Folle de la cathé de Strasbourg. Le vil Tentateur est donc paré de ses plus beaux atours, et on peut voir son cerclet comme un instrument de séduction. Ca renvoie aux images de la Calomnie, qui est accompagnée de jeunes filles -fraude et mensonge- ornant ses cheveux, afin de la rendre plus séduisante, alors que la Vérité, elle, est toute nue et les cheveux totalement lâchés. Voir Botticelli.)

On a trouvé des restes de galons au niveau des crânes, dans pas mal de tombes méro, il me semble. Donc, là, ça pourrait aller Mais, je ne le considère pas comme une parure. C'est bien un truc utile, qui permet de garder le voile plus ou moins en place (à associer aux épingles) Pour plus tard... C'est vrai que cela paraît très présent au XIIIème, pour les femmes. Peut être un moyen de rester "décentes" sans le voile. Un voile minimaliste, en somme.
Maintenant, sur les coiffes qui suivent...
J'ai l'impression qu'il n'y a rien qui les tienne. Les épingles devaient suffire. A Saint Denis, certaines femmes sont représentées sans couronne, et effectivement, aucun cerclet, galon, ruban, ou quoi que ce soit.
En revanche, on trouve quelques gisants d'hommes où on voit des cerclets. Mais on retombe toujours sur la famille royale. Donc, ce serait à réserver à la très très très haute noblesse.

Maintenant, question pratique pour ces messieurs, à cheveux longs : Si vous avez un boulot à faire, faut éviter que les cheveux viennent se trimballer devant les yeux, ou dans votre bouche... Du coup, dans certains cas, on peut envisager de mettre un lacet de cuir pour se simplifier la vie. Mais, ça reste du provisoire. C'est comme mettre des gants de jardinage quand on va tailler ses rosiers. Quand on a fini, on les ôte...

[cymralle]

Là où je vois le plus de "cerclet" pour hommes c'est aux alentours du XIVe, mais encore une fois il est possible que ce soit plus un symbole. Pour le XIIe je ne trouve que des textes en parlant... sur quoi se basent-ils pour affirmer ça ?

Pour les méro, je crois bien en effet qu'Arnégonde ou je ne sais plus laquelle a été retrouvée avec un ruban brodé d'or comme parure de tête. Pour les femmes, cela tient un voile en effet Corwinna mais peut-être juste aussi les cheveux en place car j'ai également quelques images avec une femme coiffée, sans voile, mais avec "cerclet". A revoir en contexte mais bon.

J'avoue que j'aimerais bien ne plus être autant dans le flou et que le débat se précise. Si des personnes affirment qu'il y en a, c'est qu'il doit y avoir des sources. Si des personnes affirment que ça n'existe pas, c'est qu'il doit bien y avoir des "contre-sources". Je me dis qu'à moins d'avoir vécu au Moyen-âge et de pouvoir dire "j'y étais, j'ai tout vu", on ne peut être certain que d'assez peu de choses. Donc pour être aussi catégorique en affirmant qu'on faisait ci et pas ça, que ceci existait ou n'existait pas, je me dis que ça ne peut qu'être fondé sur des lectures/recherches etc. et c'est ce qui m'intéresse et me permettrait de ne pas aller droit dans le mur.

Peut-être que les informations sont finalement à nuancer avec de nouvelles découvertes, comme ce fut le cas avec les histoires qu'il y avait pu avoir sur des vêtements rayés, sur des broderies au XIIIe, les cuillères dans le chapeau qu'on ne voit pas avant telle date :P ? Le souci étant que tant qu'on reste sans les sources de l'information/affirmation, difficile d'avancer...

[Hermelind]

Pour les coiffées, sans voile, je crois qu'il faut attendre le XIIIème... Ou avant la christianisation.

Maintenant, on a effectivement les images du XIXème, représentant les costumes du passé, où le cerclet pour homme est très présent.
Mais, historiquement ?? Grande question.
Pour les sources, il faut vraiment traiter au cas par cas. Allégorie, royauté, chrétien, païen, etc...

Y a pas à dire, un cerclet... Ca prend bien la tête

[cymralle]

Oui, j'ai récupéré quelques images (époques variées et "cerclet" variés : couronnes, fin fil, perles... sur têtes de la haute mais variées : personnages biblique ou royal, ou aristocratiques) que je vais poster ici dès que je les ai réduites

D'un côté j'ai lu que les chapel/couronne sur les peignes et miroir d'ivoires jouaient un rôle très symboliques (l'amour etc.) mais que ce n'était pas pour autant que ce n'était pas porté dans la vie de "tous les jours", par les aristocrates. Pernoud dans "La femme au temps des cathédrales" parle du développement des chapeliers et chapels au XIVe siècle et raconte que les nobles en portaient faits de métal ou de perles.

Que faire ensuite donc des propos sur la présence de galons and co comme coiffure au XIIe ? Pour ça, je n'arrive pas à me procurer d'images.

[bohemond]

Pour les hommes, je pense qu'un diademe ne peut etre interpreté que comme un signe de royauté (cetait pas l'un des insignes des princeps romains?). Pour les femmes j'ais 2 references en Terre Sainte au XIIeme : le trousseau de Melisende la soeur de Raymond de Tripoli comporte "couronnes d'or et de pierres precieuses" (Histoire Esracles), et une scene de mariage par Ibn Jubair a Acres vers 1180 : (la mariée) "sur son front brillait un diademe en or recouvert par un filet tissé d'or".

Au XIIIeme plusieures icono representant les amazones :

British Museum Add 15268, Acre 1285

[cymralle]

Et hop, quelques images de cerclets/galons de cheveux/couronne type cerclet au fil du Moyen-âge :

Psautier de Stuttgart 9e siècle (c'est un monsieur sur l'image)


Eneide de Heinrich von Veldeke, 1215. Là c'est sur une madame.


L'ange de l'Annonciation, 1280-1300.Bon alors sur un ange c'est peut-être bien symbolique


Tristan de Paris, vers 1300. Sur des madames.


Boîtier de miroir (à Cluny) 1320. Sur des dames et des monsieurs qui badinent avec l'amour.


nativité du christ pietro lorenzetti 1335-1342. Sur une dame, image à voir en entier car plusieurs femmes en portent. Alors naisse du Christ explique ou bien ? (enfin ça fait bcp quand même)


Je ne retrouve plus la source, avis à ceux qui reconnaissent (je vais essayer de retrouver tout de même). Sur hommes et sur femmes, qui badinent encore et toujours.


1470, les jeunes amants. Sur homme et femme.

Comme c'est souvent (pour le 14e en tout cas)dans le cadre du thème de l'amour, ça rejoint ce qui était dit sur cette offrande de couronnes symbolisant l'amour, le lien etc.

Et enfin une petite source image pour le XIIe, porté sur femmes :




L'adoration des mages, deuxième moitié du 12e.

Y'a plus qu'à comprendre : objet purement symbolique qui apparait comme ça et n'a jamais été porté ? Toutes ces personnes sont des gn-istes du Moyen-âge ? Petit objet côté utilisé également en symbole ? ... ... sais po.