manches amovibles ?

[Hermelind]

Ou plutôt Van der Weyden, polyptyque des 7 sacrements :


1445-50
huile sur panneau de chêne
Koninklijk Museum voor Schone Kunsten, Antwerp

[Estienne le Fouineur]

Ou Van der WEYDEN, Braque Family Triptych, c. 1450

[rolland de glabbecke]

Oui ... mais ... non ...
Ce ne sont pas des manches détachables, ça.
Ce sont d'autres paires de manches que l'on fixe à des manches courtes existantes...

La nuance est subtile, en fait ...
Je crois que ce dont parle Chonette, ce sont "des manches complètement amovibles et attachables/détachables par des aiguillettes" ... soit directement de l'épaule à l'aisselle.

[malko]

Rolalnd, si tu regarde bien les deux derniers tableaux, tu remarqueras que les manches tiennent avec des épingles.

[rolland de glabbecke]

C'est bien ce que je dis ... personne ne voit la nuance que j'émet.



J'avais bien noté les épingles évidement ! C'est une pratique courante sur tout le XVe... Mais je le répète, ce n'est pas de celà que parle Chonette, à mon avis.

Voir ce type de manche amovible à la "mode gambison" déjà tant et tant débattu ...


(image choisie au hasard sur google ... pas de cible précise sur le vendeur)

C'est du moins de cette manière que moi j'ai compris la question ...

[malko]

Et bien justement, il semble que la réponse aille plutôt vers les épingles plutôt que les aiguillettes.

[yrwanel]

Dans l'état actuel de nos connaissances et suivant les ressources qui nous sont accessibles: pas faux le coup des épingles!
mais la remarques de Roro est pertinente: il y a "manche courte" avec manche fixée dessus et "sans manches avec manches fixées dessus....

(là-dessus, c'est quel tableau qu'il y a un type en mode moule-tout, pourpoint avec manches et petits noeuds... trou ce mémoire total)

[chonette_]

roland, tu m'as bien compris c'est bieeeennnn
je note donc que: pas de source de manche à aiguillette au XIVè, et après, plutôt des épingles mais c'est trop tardif pr moi.
merci les compaings !

[yrwanel]

ben... niveau enluminures et autres: pas représenté....

(mais il n'y a pas des masses de "plouc" non plus, et avec la distorsion des représentations...)
XVème: il y a... pour des personnages représentés plutôt "pas plouc";

Fouilles Gorenland: il y a des manches courtes, mais les datations "nagent" dans la totale imprécision, et donnent XIVème et début XVème.(après mi- XVème: tout le monde est parti!).
Si on reste dans l'archéo: les "manches courtes" ne sont pas exclues pour le XIVème.
Donc: pas de "date" sacro-sainte et précise.... (comme d'hab')

[perlinelatisserande]

et niveau manches courtes en XIV on est en surcot (niveau enlu je parle) et le surcot c'est quoi? une robe au dessus de l'autre robe.
Pour les fouilles du groenland pas de précisions si c'est surcot ou pas.

Ne pas oublier non plus qu'il y a un truc bizarre sur cette fouille : Les manches étaient détachées du corps du vetement et... enfilé aux jambes. Elles ont été rattaché par un tailleur de l'époque des fouilles et pas forcément dans la logique med mais dans la logique de l'époque des fouilles (ex couture à l'arrière de l'épaule).

Du coup ces fouilles, niveau manches entou cas sont sujettes à toutes hypothèses. (à priori elles étaient cousues et décousues pour envelloper les jambes... mais qui nous dit que ce ne sont pas des manches amovibles? sans les interprétations exacte et la connaissance de ce qu'étais les vetement avant l'interprétation on reste un peu dans le flou)

Mais questce que c'est que cette foutu manière de mettre des manches aux jambes des morts?

[cornelia]

Répondre à cette question est une autre paire de manches...


Toujours est-il que les femmes du XIVème sont quand même, iconographiquement parlant, somme toute assez peu représentée en côte simple. Quid de ce qu'il y a en dessous de la troisième couche ?

[yrwanel]

les courtes n'ont pas été "d&tachées".... ce sont les longues....

des "bas anti-varices "post mortem?

[cendrinox]

Bé tiens, suite à la plaisanterie d'Ajonc, je me suis renseignée sur l'origine de l'expression : une autre paire de manches.

"Au XVIe siècle, les femmes amoureuses pouvaient donner à un chevalier une des manches de leurs habits, car celles-ci n'étaient pas cousues définitivement. Ce geste symbolisait la fidélité. "Une autre paire de manche" aurait donc pu signifier que l'un ou l'autre avait été infidèle et avait commencé une nouvelle histoire d'amour, donc quelque chose de très différent. A la même époque, on pouvait changer les manches de ses vêtements en fonction des activités que l'on allait exercer. Passer d'une paire de manches à une autre signifiait donc que l'on allait faire des choses tout à fait différentes. Cette expression est restée pour signifier que l'on passe d'un sujet ou d'une occupation à une autre qui n'ont aucun lien."

Source : l'internaute encyclopédie.

[cassetrogne]

cendrinox a dit : ...A la même époque, on pouvait changer les manches de ses vêtements en fonction des activités que l'on allait exercer. Passer d'une paire de manches à une autre signifiait donc que l'on allait faire des choses tout à fait différentes. Cette expression est restée pour signifier que l'on passe d'un sujet ou d'une occupation à une autre qui n'ont aucun lien."

Source : l'internaute encyclopédie.

Ca vient surtout de là !