quel tissus dans le tarn

[Olivier de Termes]

Merci à vous deux

Yrwanel, je te remercie grandement d'avoir pris le temps de rédiger ce tour d'horizon, et je sais au combien il est difficile de faire court sur un sujet qui passionne .

Je vais maintenant aller décortiquer tout cela tranquillement, et si j'ai d'autres questions, je sais qu'ici comme de coutume il y aura toujours des réponses qui m'attendent.

[guaraco]

Hep là, je me contentai d'exposer les données sur le haut Moyen Âge, après c'est plus ma partie.

Yrwanel, si tu as des sources sur le haut Moyen Âge provençal inconnues des chercheurs, dis nous tout, ça fera plaisir à beaucoup de monde, vu l'indigence des sources écrites entre le VIIe et la fin du Xe.
Production domaniale je veux bien, mais vu la faible quantité d'habitats de cette période actuellement connus, difficile de dresser un tableau fiable et complet de l'habitat en Provence au haut Moyen Âge, et encore plus pour ce qui relève des activités domestiques (bien que grâce aux travaux de Daniel Mouton, on commence à être mieux renseignés sur la fin de la période).

[yrwanel]

Pour les sources haut MA du sud: voir le Cardon mentionné plus haut.

Sinon, en général, l'implantation de monastères a compris, pour le Haut MA des ateliers de tissage. Là, faudrait que je remette la patte sur les infos, sauf que le bouquin donnait des régions et pas des lieux précis... (Provence, en moyenne, je retiens vu que je connais un rien le coin).
Là-dessus, était-ce pour "marché local" ou consommation "locale"?
Possible...
En textile, il ne faut pas oublier que il y a "deux vitesses": les productions locales ou dans un rayonnement "réduit", bref pour "lambda" (99% de la population tout de même! et cela monopolise pas mal de petites mains!). Celui-là, personne n'en cause. Et il y a la production "luxe" qui, elle, fait effectivement l'objet de textes, actes, mentions, etc..
Le textile "lambda", ce n'est pas forcément de la "loque", svp...

NB IMPORTANT: évitez de faire des affirmations en matière textile, et CERTAINEMENT en "y a pas"!
1/ outils et reliquats textiles sont d'une totale discrétion en matières de traces archéo.
2/ le coup de se fier aux archives restantes....SI il en reste, on a une preuve, effectivement.
Il y a un TRES solide paquet qui a disparu...Louvette a évoqué sur un autre forum un maire de patelin "ayant besoin de place" et qui vient de jeter en container-poubelle des archives datant du MA...
3/ il n'y a pas des masses de chercheurs qui se penchent sur "les loques" en général (je vous raconte pas la galère pour faire des recherches de références!)
4/ La Provence était plus christianisée que le reste (plus nordique) de l'Europe. Total: inhumations chrétiennes: le suaire...Même pas un bout de métal qui fossilise un fragment de tissu. (SNIF!!!!)

Pas oublier, tout de même que Arles est restée, après la chute de Rome, une capitale importante niveau ecclésiastique et culturelle... en GENERAL. J'ai de très gros doute que du jour au lendemain, plus personne n'était foutu de filer et tisser, et de ne faire que du "lambda".
On peut admettre que les tissus de luxe se négociaient contre le kermès et la pourpre, par contre...
(mais Rome ne devait pas être en "meilleur état", et les "barbares" adoraient les très belles loques! Dégommer des fileuses-tisserand(e)s- teinturiers... curieux)

Des fois, en Histoire, faut être holistique. L'humain fonctionne suivant la pyramide de Maslow. Incontournable, intemporel, toute civilisation!

[guaraco]

J'ai parcouru le Cardon en diagonal hier, et le haut moyen âge provençal y quasi-pas abordé (c'est drôle d'ailleurs, cette tendance à assimiler Sud et Provence, sympa pour les Languedociens et les Gascons).

Et la Provence du haut Moyen Âge, je connais aussi un petit peu,merci. Et je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais que actuellement les données dont on dispose ne permettent aucune affirmation, positive ou négative, sur le sujet.
Et quant à appliquer à une région les données connues pour une région voisine, ça ne marche pas à tout les coups (loin de là, j'ai testé pour vous).
Alors, oui, évidemment, la production textile en Provence ne s'est pas arrêtée au Haut Moyen Âge, loin de là, mais l'on n'a aucune données précises sur le sujet (quantité, diffusion, commerce,etc...).

[yrwanel]

Niveau commerce, cela marchait bon train entre Marseille (je sais, c'est pas LA Provence, mais les productions de l'arrière pays y arrivaient), Italie et Barcelone + le reste de la Méditerranée.
Est-ce qu'il n'y a pas des thèses ou publications à ce sujet?
Dont les échanges commerciaux indicateurs des productions locales?

En moyenne et en général, trouver des infos sur le haut-MA, c'est assez galère. En textile, c'est TRES galère.
(pour cette période, et même pour le "nord", je rame!)
Ou alors aller dans des publications anglo-saxonnes: j'y trouve plus d'info que en français sur... le continent!

Elisabeth Barber a écrit des monographies sur le textile, mais qui, en moyenne (mais je ne connais pas toutes ses publications non plus!) s'arrêtent au Vème.
Colloque de Lattes: jusque au Vème.

En MOYENNE, si on reste dans le textile "lambda": c'est assez "constant" de la fin néolithique (pas été beaucoup voir avant.. je sais, c'est pas bien!) jusque, dans certains coins, début XXème.
Ce qui va changer, ce sera le filage, plus en S régions sud, et Z régions nord (en gros), avec une "mutation" vers le Vème, et, niveau tissage, l'utilisation de filage S et Z, en trame ou en chaîne, si pas S et Z dans la chaine, histoire de donner un effet "brillant-mat" à la teinture.
Là, c'est à "géométrie variable", suivant la région, le statut, etc..
Et, effectivement les matières utilisées... si pas le type de mouton...ET/OU de chèvre, chien, bestiole à poil filable.

Les armures (point de tissage): c'est vieux à très vieux et déjà très bien maîtrisé (là, ce sont les guildes et les rendements du XIII, XIV et XVème qui vont aller vers une "perte" dans la richesse des armures de tissage).

En densité (le nombre de fil/cm): pour le lambda: en laine (mouton ou autre): de 4 à 7 fils au cm semble assez si pas le plus courant et... constant.

Largeur de lé: là est la bonne question...Cela dépend de la place que on peut avoir pour un métier à tisser...

Métier à tisser: le métier à pesons est OK, mais il y a apparition du métier à ensouple basse. Là, j'avoue ne pas avoir "fignolé" mes explorations.
Attesté.
Il y a aussi la piste des métiers basse-lice, et là, on est dans le pâté...On peut parfaitement avoir un basse-lice, faire des trucs très sophistiqués...et il ne laisse aucune trace: des baguettes en bois, des cordes: que du "périssable"!

Niveau "pure Provence", là, j'avoue que tu me poses une colle...je me suis pas encore penchée sur cette période textile de cette région.
Et certes pas sur les "textiles de luxe"
(j'avoue être assez pro-lambda!)

Là-dessus en "textile exportable" possible que en Provence, ce ne fût pas LE point fort, mais, en échange, on ne peut pas dire, et de loin, que le haut MA n'a pas été une période brillante! Loin de là!

Possible que la Provence contrebalançait les textiles "de luxe" contre ses richesses, dont le blé, kermès, etc..

euh... pour rappel: NON, je ne sais pas tout!

euh... j'ai encore 10 bouquins muscosodomites textiles à me farcir... en anglais... Là, je lis nettement moins vite que en français...

(si tu trouves des infos: cela m'intéresse...)

[guaraco]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit


Là-dessus en "textile exportable" possible que en Provence, ce ne fût pas LE point fort, mais, en échange, on ne peut pas dire, et de loin, que le haut MA n'a pas été une période brillante! Loin de là!

Tu prêche un converti

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit
(si tu trouves des infos: cela m'intéresse...)

En fait la situation de la Provence entre VIIe et Xe est assez complexe, du moins ce qu'on peut supposer.
Je prépare un petit topo sur le sujet et je le poste ici.

[yrwanel]

MERCI!

J'en serais ravie!
Textiles Provence, je "rame" moins à partir du XVIIème...

(euh, y a pas que le textile qui m'intéresse...)

Mais il est vrai que pour cette région, en moyenne, on trouve pas mal sur la Provence "romaine" (et totale impasse sur ceux qu'il y avait avant, dont: les ligures...Silence radio total sur les restes préhistoriques et âge du fer).
On en reparle lors de René d'Anjou...
(bon, la Grande Peste a frappé très dur, aussi, ce qui peut expliquer la chute, générale en Europe, du reste, des "activités humaines")

Alors que en fouillant, ma foi, ce n'est pas pour rien que les rois de France ont passé leur temps à essayé (et y arriver) à mettre le grappin dessus!
On ne convoite jamais un "désert"!

Il reste assez de "vieux brols bâtis" pour témoigner que cette région était TRES brillante!

(née dans le nord, mais "racines" sudistes!)