Doublet 1380

rovhell · ven. nov. 30, 2007 4:18 pm

moi aussi y'aime bien les bouton... C'est pour ça que je demande!

eodhel · mer. févr. 13, 2008 2:42 am

Cabaret a dit : on m'a refiler ce lien, une methode de cintrage mais je ne sais pas si c'est compatible historiquement pour un pourpoint en laine ....

http://www.cottesimple.com/fem_silhouet ... ved_1.html

a+

Ce n'est pas tant "une méthode de ceintrage" qu'une méthode pour obtenir le patron unique de chaque personne pour du vrai sur-mesure.
Il n'empêche qu'au final, la personne en question devra se glisser dans le produit fini : avec le format "plus large en haut qu'en bas", il va falloir qu'ils se glissent dans leurs fringues en commençant par les pieds et non pas par la tête...

Rovhell avait déjà posé cette question ailleurs et àma, il s'agit d'une interprétation de l'artiste qui n'a pas voulu alourdir le dessin en ajoutant des boutons sur le quadrillage. Le peintre sait dessiner des boutons

, il y en a sur le personnage de gauche. Il reste la possibilité d'un discret laçage bord à bord mais c'est très peu représenté (et au passage, pas du tout représenté sur des femmes avant la toute fin XIV°).

Pour le laçage sur les manches si vous m'en touvez des descriptions, des sculptures, des fresques ou des enluminures avant la fin XV° en Italie, ça m'intéresse, parce que c'est joli et qu'on m'en demande souvent à réaliser...

perlinelatisserande · mer. févr. 13, 2008 4:45 am

ah yrwanel... pour une fois, je t'ai eue... faut que je retrouve l'image maintenant, un haut de chausse XVem ou XVIem (je sais plus) en jersey de soie. bon je vais chercher

Mince c'est pas ça... mais
XVIem

Pourpoint originaire d'Italie, environ XVIIe siècle, tricoté en soie et fil d'or, en jacquard
(ill. provenant de "L'encyclopédie des art textiles",
ed. Fogtdal, Paris, 1990)

Trouvé!

Haut-de-chausses, soie dorée, XVIème siècle, Musée Historique, Dresde

J'allais dire c'est pas la bonne époque, mais un petit regard sur notre marie tricoteuse... fin XIVem, et ne serais-ce pas un pul qu'elle tricote?

Reste que ça n'est qu'une piste, et que j'ai des pièces qu'à partir du XVIem, trouvé sur des site d'histoire du tricot où toutes les infos ne sont pas bonnes à prendre.

Pour la taille, je ne sais pas mais pour les bras, il y as moyen de passer la main dans un tissus ajusté au poignet, il faut juste avoir la bonnne technique (pouce ressérré vers la paume et doigts en pointe)
Pour le reste, je peux pas trop dire, mais vrai que quelque chose de ceintré et bien taillé, peu être mettable, passable et on peu bouger dedans, mais faut vraiment que ce soit du sur mesure par quelqu'un qui s'y connais bien!

Enfin, que fait'on de cette rumeur qui est passée plusieurs fois sur le forum et dans les asso de reconstit comme quoi certains vetements chez les riches étaient recousus à même la personne par ses serviteurs au matins? apparement (je dis apparement car on me l'as rapporté, je ne l'ai pas lu) il en serais question dans chrétien de troie et dans d'autres bouquins. Est-ce une légende urbaine ou est-ce réelle, et si c'est réel, le fesait-on en 1380?

eodhel · mer. févr. 13, 2008 5:59 am

perlinelatisserande a dit :
Enfin, que fait'on de cette rumeur qui est passée plusieurs fois sur le forum et dans les asso de reconstit comme quoi certains vetements chez les riches étaient recousus à même la personne par ses serviteurs au matins? apparement (je dis apparement car on me l'as rapporté, je ne l'ai pas lu) il en serais question dans chrétien de troie et dans d'autres bouquins. Est-ce une légende urbaine ou est-ce réelle, et si c'est réel, le fesait-on en 1380?

Je penses que tu extrapoles en interprétant des romans des XII et XIII, et ça sort du contexte de l'icono de Rovhel qui est fin XIV°.

Entre autres, dans "Les Loisirs au Moyen Âge", Jean Verdon cite un passage du Roman de la Rose (Jean Renart):

"Quand vers neuf heures ils furent levés, ils s'en allèrent follâtrer un long moment dans les bois, pieds nus, manches flottantes[...]
Avant de coudre leurs manches, ils lavèrent leurs yeux et leurs beaux visages. Les demoiselles de compagnie, à ce que je crois, leur préparèrent fils et pelotes qu'elles portaient dans leurs aumonières[...]"

Sinon, l'hypothèse du tricot, je n'y crois pas un instant pour ce type de vêtement fin XIV°, même si on a plusieurs images de la Vierge tricotant à 4 aiguilles, ça ne fournit pas des "étoffes" bien riches pouvant rivaliser avec brocard et autres soieries tissées (si c'était le cas, il y a fort à parier qu'on en aurait retrouvé au moins de bribes de tricot précieux, autres que des gants, comme on a retrouvé des bribes de tissus précieux, de galons et de ceintures). Pourquoi je parle de riches ? Parce que ce ne sont pas des pauvres qui sont représentés sur cette icono...

Maintenant, si ça amuse Rovhell de se lancer dans le point de jersey, à chacun son trip

Bon courage pour les jolis losanges !

En plus, le tricot ça se déforme beaucoup (même si on cherche la souplesse, là on aura déformation), à moins d'être doublé (comme sur les objetx montrés en photos). Et si on double... rebelote : ça cesse d'être souple...

Hermelind · mer. févr. 13, 2008 6:10 am

Marie prépare la fameuse Tunique du Christ (y en a une à Argenteuil, une à Trêves, une en Géorgie... Celle d'Argenteuil, datée au carbone 14, serait du VIIème S. Du mérovingien les copines !!!). D'où la présence de l'ange portant la croix et les clous, et d'autres instruments de la Passion. Iconographie très rare. Et la Tunique est supposée n'avoir aucune couture.
"elle était sans couture, tissée d'une seule pièce de haut en bas" (Jn 19, 23)

La façon dont Marie la "tricote" expliquerait cela. (Et ça renverrait à une question posée ailleurs sur les robes sans couture ou presque...). Mais pour le haut en bas, on repassera. En revanche, j'arrive point trouver la matière.

perlinelatisserande · mer. févr. 13, 2008 6:12 am

Oui oui
Pour le Jersey, j'ai bien mis que c'est du XVIem, et même si on as une vierge du XIVem, on as pour l'instant rien sur les époques antérieure au XVIem concernant les vetements tricotés (quand je dis on, je veux plutot dire je)

Pour la couture, c'est une question. Pas une interprétation, et l'extrait que tu me sors, je ne l'interprette pas comme une couture pour ajustage sérré.
Je demande si quelqu'un a les sources de cette légende et sur quelle période celà est
(reste que coudre les vetements sur soi, on le fait toujours au XXIem)

eodhel · mer. févr. 13, 2008 7:38 am

perlinelatisserande a dit : Oui oui
Pour le Jersey, j'ai bien mis que c'est du XVIem, et même si on as une vierge du XIVem, on as pour l'instant rien sur les époques antérieure au XVIem concernant les vetements tricotés (quand je dis on, je veux plutot dire je)

Et une autre Marie, sur un vitrail donné pour ca 1400 : ça reste antérieur au XVI° (pas de trace d'instruments de la passion sur cette scène, ni clou ni clou ni...)
Si cette techniques estt représentée, c'est à coup sûr parce qu'elle est... connue.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit pratiquée couramment, ni même appliquée à des vêtements riches, comme ceux des danseurs de Rovhell.

Parce qu'à la base, la question c'est ça : comment réaliser une cotte hardie/un doublet/peu importe le nom donné mais ajusté au corps et sans boutonnage apparent, comme sur l'icono fournie...

Cousu sur soi ? Des mecs assez patients pour se laisser coudre un vêtement ajusté sur soi tous les matins ? oué, oué, oué...

rolland de glabbecke · mer. févr. 13, 2008 7:52 am

Ce que je remarque aussi sur les sources "virginales" circa 1400, c'est qu'on ne voit jamais le travail à son début (genre seulement une manche, seulement la moitié d'une cotte, etc, etc ...) d'où que je commence à me poser simplement la question du "fignolage" de fin de travail.

Après tout, on sait maintenant que le tissage à cartes pouvait fignoler une construction de vêtement (les fouilles de Londres sont là pour le prouver) au niveau des bords du vêtement.

Ne sommes-nous pas également dans le même ordre d'idée ? N'est-il pas possible que ce que la Vierge fait sur ces deux sources soit simplement une bordure de vêtement avec une forme de tissage à 4 aiguilles ? D'où : est-ce pour autant du "tricot" comme nous l'entendons ?

(Je n'y connais rien en tricot, hein ! Que celà soit clair ! Mes questions sont peut-être totalement allumées et niaises !)

eodhel · mer. févr. 13, 2008 8:10 am

Rolland de Glabbecke a dit : Ce que je remarque aussi sur les sources "virginales" circa 1400, c'est qu'on ne voit jamais le travail à son début (genre seulement une manche, seulement la moitié d'une cotte, etc, etc ...) d'où que je commence à me poser simplement la question du "fignolage" de fin de travail.

1/ "jamais", pour à peine 2 icono fournies, c'est un peu abuser, comme généralisation, nan ?

(même si, je te l'accorde, ça donne 100%...)

2/ Il est peut-être figuré la totalité del'ouvrage pour qu'on sache au premier coup d'oeil qu'elle est en train de finir une tunique et non pas jouer au mikado avec 4 brindilles ?

3/ sinon, je te propose l'épluchage des quelques docs pdf fournis dans le fil --> "tricot" <--

4/ ce n'est pas ça qui va aider Rovhell dans sa question initiale et sa paire de manches...

Rovhell a dit : Bonjour,
Je suis en train de réaliser un doublet du type de celui present sur cette icono à gauche.

Je me demandais comment les manches pouvaient être aussi serrées sur les avants bras? Bouton? Je sais qu'on ne vois pas de boutons sur l'icono sur les manches, mais on en vois pas non plus sur le torse des trois autres hommes alors qu'il faut bien attacher quelque part un vêtement aussi cintré.

Au fait, l'as-tu terminé ?
Quelle solution as-tu adoptée ? Tu nous montres ?

rolland de glabbecke · mer. févr. 13, 2008 9:37 am

Eodhel a dit :
1/ "jamais", pour à peine 2 icono fournies, c'est un peu abuser, comme généralisation, nan ? (même si, je te l'accorde, ça donne 100%...)

Tu as raison (moi aussi, note !) : il y avait un "que" après le "jamais" qui est resté empêtré dans mon clavier et j'ai "tricoté" avec ma grammaire !

Pour le reste, je connais bien ... mais n'explique rien non plus !

Hermelind · mer. févr. 13, 2008 2:03 pm

Rolland de Glabbecke a dit : Ce que je remarque aussi sur les sources "virginales" circa 1400, c'est qu'on ne voit jamais le travail à son début (genre seulement une manche, seulement la moitié d'une cotte, etc, etc ...) d'où que je commence à me poser simplement la question du "fignolage" de fin de travail.

Après tout, on sait maintenant que le tissage à cartes pouvait fignoler une construction de vêtement (les fouilles de Londres sont là pour le prouver) au niveau des bords du vêtement.

Ne sommes-nous pas également dans le même ordre d'idée ? N'est-il pas possible que ce que la Vierge fait sur ces deux sources soit simplement une bordure de vêtement avec une forme de tissage à 4 aiguilles ? D'où : est-ce pour autant du "tricot" comme nous l'entendons ?

(Je n'y connais rien en tricot, hein ! Que celà soit clair ! Mes questions sont peut-être totalement allumées et niaises !)

C'est peut être simplement pour que ce soit clair ? On sait ce que fait la Vierge : la Tunique. Pas une couverture pour l'hiver, une écharpe pour Joseph, etc...

C'est une idée comme une autre, hein...

diane_ · mer. févr. 13, 2008 5:17 pm

ça arrivera bientôt.

Il y a trois semaines, il cousait les boutons des manches.
Mais depuis, il est occupé à finir mon cadeau de Noël, lol.