Bonjour à tous,
J'ai dernièrement eu une conversation avec un ami irlandais au sujet de la couleur noire qui n'est jamais vraiment noire pour ce qui est de la teinture du lin. En revanche, cet ami a évoqué la laine noire qui, elle, est utilisée depuis toujours, bien qu'elle ait été plus coûteuse que la laine blanche. Bref, j'aimerais savoir si quelqu'un aurait des sources iconographiques montrant des vêtements civils en laine noire.
Merci d'avance
Laine noire
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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medieviste
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Au XIIIe je n'ai jamais vu de vêtement civil noir excepté pour les Dominicains qui sont normalement en noir (lin ,laine ? ) et on n'est même pas sûr que ça soit du noir et pas du bleu très foncé ou du gris sombre...
c'est tout ce que j'ai, dsl...
c'est tout ce que j'ai, dsl...
Reinhardt von Rappolstein
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berhthramm
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pas de source icono mais va voir l'article que j'ai mis en lien dans le scrïpto docu sur les couleurs dans les sagas... mais c'est viking donc peut-être ni ta période ni ta zone 
Tiens, tiens....
Le retour de la laine noire que c'est pas noir que....
Il semble qu'il y aie une certitude: la race de mouton noir du Velay (pour la France) qui n'aurait pas "bouger" au contraire des autres races de moutons "stabilisées" depuis +/- 200 ans.
Sources: google. Recherche: race de mouton.
A savoir aussi: au départ le mouton sauvage est plutôt de la couleur de son environnement...ce qui lui évite de se faire bouffer trop rapidement par le premier prédateur qui passe.
Il sera donc: roux, roussâtre, brun, noir (pour le Velay, il se confond avec la couleur de la terre, volcanique), tacheté....
C'est parce que on a envie de teindre la laine qu'on va chercher à privilégier par croisement un gène récessif qui fait le mouton blanc....
Il est totalement faux de dire qu'on ne sait pas teindre la laine de couleur, la noire en l'occurence, comme déjà lu sur ce forum.
On ne peut RIEN teindre en plus clair que la couleur de base naturelle.....
Pas pareil!
Sur une couleur de base blanche, on peut obtenir toutes les couleurs possibles.
Même du noir.... exception faite qu'il faudra deux bains de teinture successifs: une couleur foncée de base, ensuite (et ce n'est donc pas un "mélange", n'en déplaise à Pastoureau qui n'a jamais mis ses menottes dans de la teinture).
Deux bains de teinture, donc c'est plus cher. Surtout si saturé, donc avec de l'alun...
Là dessus, l'aulne et le sulfate de fer, cela donne pas mal vers le noir.... (connu des gaulois)
Donc si on prend un mouton noir (ou brun) et qu'on le teint, on ne pourra avoir que encore plus foncé....
La "folie" des teintures de laine ici en occident a fait que au fil du temps, on a eu de plus en plus de moutons blancs.
Et, question de bon sens pratique, surtout dans une économie où on ne jette rien (ou un minimum), n'allez pas me dire qu'au MA, on jetait systématiquement à la poubelle les toisons noires....
Et, question de sélection naturelle au fil du temps (cela c'est de la biologie et génétique des population niveau élémentaire), y avait plus de moutons foncés au haut MA qu'à la fin du MA.
Question trace iconographique:
Rappel: à prendre avec recul!
- voir si il n'y avait pas un phénomène de mode de couleur chez les commanditaires des dits manuscrits
- voir si il y avait pas un phénomène de symbolique utilisé dans les manuscrits.... et variable suivant la période du MA!
Symbolique dont la population se souciait peu, ou dont la symbolique n'avait de "valeur" que dans un contexte donné, et pas dans le quotidien...
Le retour de la laine noire que c'est pas noir que....
Il semble qu'il y aie une certitude: la race de mouton noir du Velay (pour la France) qui n'aurait pas "bouger" au contraire des autres races de moutons "stabilisées" depuis +/- 200 ans.
Sources: google. Recherche: race de mouton.
A savoir aussi: au départ le mouton sauvage est plutôt de la couleur de son environnement...ce qui lui évite de se faire bouffer trop rapidement par le premier prédateur qui passe.
Il sera donc: roux, roussâtre, brun, noir (pour le Velay, il se confond avec la couleur de la terre, volcanique), tacheté....
C'est parce que on a envie de teindre la laine qu'on va chercher à privilégier par croisement un gène récessif qui fait le mouton blanc....
Il est totalement faux de dire qu'on ne sait pas teindre la laine de couleur, la noire en l'occurence, comme déjà lu sur ce forum.
On ne peut RIEN teindre en plus clair que la couleur de base naturelle.....
Pas pareil!
Sur une couleur de base blanche, on peut obtenir toutes les couleurs possibles.
Même du noir.... exception faite qu'il faudra deux bains de teinture successifs: une couleur foncée de base, ensuite (et ce n'est donc pas un "mélange", n'en déplaise à Pastoureau qui n'a jamais mis ses menottes dans de la teinture).
Deux bains de teinture, donc c'est plus cher. Surtout si saturé, donc avec de l'alun...
Là dessus, l'aulne et le sulfate de fer, cela donne pas mal vers le noir.... (connu des gaulois)
Donc si on prend un mouton noir (ou brun) et qu'on le teint, on ne pourra avoir que encore plus foncé....
La "folie" des teintures de laine ici en occident a fait que au fil du temps, on a eu de plus en plus de moutons blancs.
Et, question de bon sens pratique, surtout dans une économie où on ne jette rien (ou un minimum), n'allez pas me dire qu'au MA, on jetait systématiquement à la poubelle les toisons noires....
Et, question de sélection naturelle au fil du temps (cela c'est de la biologie et génétique des population niveau élémentaire), y avait plus de moutons foncés au haut MA qu'à la fin du MA.
Question trace iconographique:
Rappel: à prendre avec recul!
- voir si il n'y avait pas un phénomène de mode de couleur chez les commanditaires des dits manuscrits
- voir si il y avait pas un phénomène de symbolique utilisé dans les manuscrits.... et variable suivant la période du MA!
Symbolique dont la population se souciait peu, ou dont la symbolique n'avait de "valeur" que dans un contexte donné, et pas dans le quotidien...
De mes souvenirs de Pastoureau, quelques précisions :yrwanel a dit :
[...] exception faite qu'il faudra deux bains de teinture successifs: une couleur foncée de base, ensuite (et ce n'est donc pas un "mélange", n'en déplaise à Pastoureau qui n'a jamais mis ses menottes dans de la teinture). [...]
D'abord, la notion de mélange ne correspond pas exactement à une tambouille dans laquelle on mettrait tout en vrac, c'est plus subtil et correspond à une autre mentalité, une autre appréciation des choses.
En outre, sa réserve sur les bains successifs pour obtenir certaines teintes vient également de la possibilité de les réaliser. En effet, l'organisation du métier de teinturier, où des licences étaient accordées pour teindres certaines couleurs uniquement (et qui correspondent également à des contraintes techniques, comme les teintures en cuve chauffées ou non) font qu'il semble peu probable que l'on ait pu, par exemple obtenir du noir en passant successivement dans une cuve de garance puis dans une de pastel (une méthode d'obtention du noir comme une autre) puisque ces 2 cuves se trouvaient dans des ateliers différents, dont, au passage les artisants se livraient à une guéguerre, semble-t-il ...
bref ... La possibilité technique n'implique pas forcément acte, pour des raisons matérielles ou des interdits (coutumes, superstitions ...) parfois difficiles à dépasser
Effectivement pas ! D'ailleurs dans les textes régissants les filières lainières au Ma, il était bien stipulé que les laines étaient triées par couleur de toison avant le filage : les blanches d'un côté, les noires d'une autre et les rousses ... il existe même des traces de tissus en laine rouge d'"origine" ![...] Et, question de bon sens pratique, surtout dans une économie où on ne jette rien (ou un minimum), n'allez pas me dire qu'au MA, on jetait systématiquement à la poubelle les toisons noires.... [...]
Heu, sinon par rapport à la question d'origine, je ne vois pas, comment sur une icono tu détermines si un vêtement est d'une part en laine et qui plus est noire "naturelle" ou teintée
Il est impossible de faire entendre raison à ceux qui ont adopté une façon de penser conforme à leur intérêt.
Clément XIV
A chaque fois que nous refusons de nous aimer les uns les autres, un pauvre petit bébé chien verse une nouvelle larme.
Clément XIV
A chaque fois que nous refusons de nous aimer les uns les autres, un pauvre petit bébé chien verse une nouvelle larme.
Attention...
Il ne faut pas perdre de vue l'évolution des guildes, entre autres, celles des teinturiers!
La guilde des teinturiers du 13ème n'a quasi rien voir avec la structure d'une guilde de la fin du MA, telle que tu le décris, Hémiole.
Et c'est une tendance générale.
Au fil du temps ces guildes se sont organisées, spécialisées, ont tendu à protèger des monopoles, quitte à même protéger ces monopoles au sein même d'une guilde, soit des règles de "spécialisation", dont effectivement, dans le cas de la teinture, de structurer et protéger chacune des spécialisations en couleur.
D'autre part, il faut faire attention: les protectionismes pour le rouge et le bleu ne semblent pas s'appliquer aux autres couleurs (question d'enjeux économiques des producteurs de pigments, entre autres)
Ceci a, du reste et entre autres, amené à une forme de sclérose des guildes, devenues incapables de s'adapter, dans certains cas aux modifications extérieures: je pense aux guildes drapières des Flandres, lors de la guerre de 100 ans, chose qui a permis aux tisserands hors guilde une liberté de s'adapter à ces conditions, donc de se dévellopper.
Il ne faut pas oublier non plus que TOUT ne passait pas dans le contrôle des guildes, loin de là...même si, au fil du temps, c'est ce que les guildes ont tendu d'obtenir, du moins dans les villes d'une certaine importance et, dans une certaine mesure à échelle du MA, surtout dans les secteurs "industriels": le contrôle total d'une profession.
Du reste les marchands ne s'y sont pas trompés, et, en tout cas dans le nord (je connais moins l'évolution dans les autres parties de l'Europe), ils ont réussi, hors guilde, à avoir toute la chaine de production en main, certainement dans le cas du textile...de l'achat de la laine au produit fini, le drap.
Là dessus, concernant les sources iconographiques, elles ne nous renseignent en rien quant à la qualité du tissu (texture), ni sa matière, ni si c'est une couleur due à la matière elle-même ou à une teinture: le noir, comme le 'camelin', le roux, etc...ou le blanchiment...
Soit on peut corroborer par des textes, si il y a, mais les recettes précises des artisans méritaient rarement un écrit, aux mains des clercs et des fortunés, et très souvent relevait d'un secret de fabrication....
Si, si.... "l'espionnage industriel" existait déjà...
D'où l'intérêt de faire de l'archéologie expérimentale....
Il ne faut pas perdre de vue l'évolution des guildes, entre autres, celles des teinturiers!
La guilde des teinturiers du 13ème n'a quasi rien voir avec la structure d'une guilde de la fin du MA, telle que tu le décris, Hémiole.
Et c'est une tendance générale.
Au fil du temps ces guildes se sont organisées, spécialisées, ont tendu à protèger des monopoles, quitte à même protéger ces monopoles au sein même d'une guilde, soit des règles de "spécialisation", dont effectivement, dans le cas de la teinture, de structurer et protéger chacune des spécialisations en couleur.
D'autre part, il faut faire attention: les protectionismes pour le rouge et le bleu ne semblent pas s'appliquer aux autres couleurs (question d'enjeux économiques des producteurs de pigments, entre autres)
Ceci a, du reste et entre autres, amené à une forme de sclérose des guildes, devenues incapables de s'adapter, dans certains cas aux modifications extérieures: je pense aux guildes drapières des Flandres, lors de la guerre de 100 ans, chose qui a permis aux tisserands hors guilde une liberté de s'adapter à ces conditions, donc de se dévellopper.
Il ne faut pas oublier non plus que TOUT ne passait pas dans le contrôle des guildes, loin de là...même si, au fil du temps, c'est ce que les guildes ont tendu d'obtenir, du moins dans les villes d'une certaine importance et, dans une certaine mesure à échelle du MA, surtout dans les secteurs "industriels": le contrôle total d'une profession.
Du reste les marchands ne s'y sont pas trompés, et, en tout cas dans le nord (je connais moins l'évolution dans les autres parties de l'Europe), ils ont réussi, hors guilde, à avoir toute la chaine de production en main, certainement dans le cas du textile...de l'achat de la laine au produit fini, le drap.
Là dessus, concernant les sources iconographiques, elles ne nous renseignent en rien quant à la qualité du tissu (texture), ni sa matière, ni si c'est une couleur due à la matière elle-même ou à une teinture: le noir, comme le 'camelin', le roux, etc...ou le blanchiment...
Soit on peut corroborer par des textes, si il y a, mais les recettes précises des artisans méritaient rarement un écrit, aux mains des clercs et des fortunés, et très souvent relevait d'un secret de fabrication....
Si, si.... "l'espionnage industriel" existait déjà...
D'où l'intérêt de faire de l'archéologie expérimentale....
Demande de source pour demande de source pourrais-tu dire où tu as trouvé que la laine noire (enfin, brun rougeâtre très foncé) a toujours coûté plus cher que [no]l'haleine fraîche[/no] la laine blanche ? [img]kator/smyley3.gif[/img] Ca me semble très étrange et pas logique du tout, sauf en se basant sur l'hypothèse évoquée plus haut de la raréfaction (récente !) des toisons noires d'élevage (ce qui donnerait un prix élevé - de rareté - très récent).deetje a dit : Bonjour à tous,
J'ai dernièrement eu une conversation avec un ami irlandais au sujet de la couleur noire qui n'est jamais vraiment noire pour ce qui est de la teinture du lin. En revanche, cet ami a évoqué la laine noire qui, elle, est utilisée depuis toujours, bien qu'elle ait été plus coûteuse que la laine blanche. Bref, j'aimerais savoir si quelqu'un aurait des sources iconographiques montrant des vêtements civils en laine noire.
Merci d'avance
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
Je n'ai pas de source à donner à ce sujet puisque je ne fais que rapporter ce qu'on m'a dit et que je tenais justement à vérifier auprès de vous tous, d'où mes questions... et mon manque de sourcesEodhel a dit : Demande de source pour demande de source pourrais-tu dire où tu as trouvé que la laine noire (enfin, brun rougeâtre très foncé) a toujours coûté plus cher que [no]l'haleine fraîche[/no] la laine blanche ? [img]kator/smyley3.gif[/img] Ca me semble très étrange et pas logique du tout, sauf en se basant sur l'hypothèse évoquée plus haut de la raréfaction (récente !) des toisons noires d'élevage (ce qui donnerait un prix élevé - de rareté - très récent).
![[img]images/icones/icon10.gif[/img]](./images/smilies/icon10.gif "smile"){kind=small}
En tout cas, merci pour les infos, ça m'éclaire un peu
<img src="http://i95.photobucket.com/albums/l132/ ... eDedee.jpg" alt="http://i95.photobucket.com/albums/l132/ ... eDedee.jpg" style="border:0" />
La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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