broderies ou déco en étain???

[Hermelind]

Oui, aumonière, on a de la broderie. Les accessoires sont souvent plus décorés que les vetements proprement dits.

La question des broderies est un vrai casse-tete. Avant le XIVe, je dirais "on se caaaaaaaaaaaaaalme" (mais pas pour les aumonières ), sauf certains cas, et dans une certaine mesure pour des accessoires comme les cales. (Mais pas n'importe comment)

Pour le XIVe, faut faire gaffe, encore et toujours, aux représentations du passé et des orientaux, des mondes légendaires... Le Roman d'Alex, par ex., peut etre périlleux. Faudrait voir avec plus de soin.

Les bandes rayées peuvent etre tissées avec motif aussi... pas nécessairement une broderie... Faut éviter de mettre tout ce qui ressemble à la déco sur le dos de la broderie... Y en a peut etre, mais les possibilités des soies sont immenses. La variété des motifs est quasi infinie. Ce ne sont souvent pas de simples rayures. Plus je bosse la question, plus je vois comment on s'est limité l'esprit en pensant en tissus unis, ou rayures unies et sinon, c'est des broderies.
Et bosser sur les enlus, ça aide pas. La confrontation des restes de soies avec les peintures du XIVe, en plus grand format, montre que c'étaient des tissus d'une variété extraordinaire. Et ce qu'on a sur les peintures ne peut pas se restituer en enlu, pour une question de format.

Ceci dit, il semblerait que les broderies soient un peu plus courantes au XIVe, mais dans quelle mesure ?
On a encore plein de recherches à mener par là...

[Hermelind]

Oui, aumonière, on a de la broderie. Les accessoires sont souvent plus décorés que les vetements proprement dits.

La question des broderies est un vrai casse-tete. Avant le XIVe, je dirais "on se caaaaaaaaaaaaaalme" (mais pas pour les aumonières ), sauf certains cas, et dans une certaine mesure pour des accessoires comme les cales. (Mais pas n'importe comment)

Pour le XIVe, faut faire gaffe, encore et toujours, aux représentations du passé et des orientaux, des mondes légendaires... Le Roman d'Alex, par ex., peut etre périlleux. Faudrait voir avec plus de soin.

Les bandes rayées peuvent etre tissées avec motif aussi... pas nécessairement une broderie... Faut éviter de mettre tout ce qui ressemble à la déco sur le dos de la broderie... Y en a peut etre, mais les possibilités des soies sont immenses. La variété des motifs est quasi infinie. Ce ne sont souvent pas de simples rayures. Plus je bosse la question, plus je vois comment on s'est limité l'esprit en pensant en tissus unis, ou rayures unies et sinon, c'est des broderies.
Et bosser sur les enlus, ça aide pas. La confrontation des restes de soies avec les peintures du XIVe, en plus grand format, montre que c'étaient des tissus d'une variété extraordinaire. Et ce qu'on a sur les peintures ne peut pas se restituer en enlu, pour une question de format.

Ceci dit, il semblerait que les broderies soient un peu plus courantes au XIVe, mais dans quelle mesure ?
On a encore plein de recherches à mener par là...

[Garin Le Lorrain]

Oh,Madâme radote....

[Hermelind]

Ah oui, tiens...

Je bégaie, meme

[Pierre de Mirmande]

Pas brodé du tout... Et rien à voir avec la trinité. C'est plus certainement une indication de soierie à motif. Le motif à 3 points est un très vieux truc oriental. On a des pièces archéo (soies) avec ce motif, souvent melé à d'autres.

Ce sont des benek et ils peuvent en effet être mêlés à des motifs en tigrure appelés pelenk. On parle aussi de çintamani. Les ottomans étaient friands de ces motifs.

[Hermelind]

Je connaissais Cintamani (Kalima est passée par là), mais pas l'autre. Merci pour le complément d'info

(mais on les trouve sur d'autres soieries, plus anciennes que le XVe, et avec d'autres motifs)

[yrwanel]

Mouais.. broderie ou pas broderie..Vu les interdits des lois somptuaires (démarrant au XIIIème en grosse majorité, s'adressant, à répétition, à la bourgeoisie, sens large...), je crains que que nous n'ayons qu'une vision un rien biaisée quant aux "décorations", leur "absence" (suivant "statut"), portées au MA.
J'avoue que je serais plus prudente et moins affirmative (ou restrictive).

Outre les broderies (qui sont toujours sujettes à discussion), les textiles peuvent être "façonnés", c. à d. présentés une armure autre que la toile ou la serge de base (ou le satin plus utilisé pour la soie), dont les samit, brocards, brochés, damassés, etc.
Il est fort possible que ces type de textiles ont été "symbolisés" par ce "point de trinité".

Rayures: vaste débat aussi... en archéologie et en texte de guildes, les "rayures" existent. En laine, elles ne sont pas forcément "larges", on en a trouvé de très fines rayures en laine. (fouilles de Londres, entre autres).
Autre "décoration" faisant partie du tissage: les flammés (attestés par les textes et par les règles de guilde).

On peut aussi ajouté les décorations des vêtements avec des "sequins" (terme moderne): on a trouvé ces objets en fouilles, ce travail est précisé en guilde, on a retrouvé des moules pour les réaliser.

Pour en revenir aux broderies, les guildes de brodeurs existent DEJA au XIIIème, signe d'un métier d'importance avec enjeux économiques assortis (clientèle, débouchés, etc.): je doute que les seules commandes du clergé et des quelques nobles (par rapport à la population générale puissent suffire à "justifier" l'existence d'une guilde spécialisée (à hautement spécialisée pour les broderies de soie, une branche de la guilde en question).
Autres "décorations" possibles: les "passementeries" (avec ou sans franges, flonflons etc.): aussi une guilde aussi ancienne que celle des brodeurs.
=> n'y avait-il, comme seule clientèle QUE l'Eglise, et les seigneurs (lesquels n'étaient pas TOUS aussi riches qu'on imagine)?

(en cette matière, il y a d'autres éléments amusants qui peuvent interpeller...)

[Sagiterra]

(en cette matière, il y a d'autres éléments amusants qui peuvent interpeller...)

Oh dis, raconte, taty Yrwanel…

[Le Belliqueux]

Pas brodé du tout... Et rien à voir avec la trinité. C'est plus certainement une indication de soierie à motif. Le motif à 3 points est un très vieux truc oriental. On a des pièces archéo (soies) avec ce motif, souvent melé à d'autres.

Ce sont des benek et ils peuvent en effet être mêlés à des motifs en tigrure appelés pelenk. On parle aussi de çintamani. Les ottomans étaient friands de ces motifs.

Oulà! Tu m'parles chinois, c'est quoi des benek??

[Hermelind]

Le nom des 3 ptits points chez les Ottomans, si j'ai bien suivi
Moi je connaissais le nom indien (ou bouddhiste ?)
Pas étonnant qu'on y perde son latin

[Pierre de Mirmande]

Oui les trois points, c'est le motif traditionnel asiatique "benek". Il doit avoir un sens protecteur.

[Le Belliqueux]

Ouaip, mais là, avec les ottomans et cie, on s'éloigne de XIVème s occidental

[Hermelind]

Les soies, elles étaient fabriquées où principalement ?



Les premières prods occidentales, en Espagne, sont marquées par les motifs orientaux (normal...)
Les italiennes, quand ça décolle là bas, itou...
Au point que pdt un moment il est impossible de faire la différence entre les soies italiennes et les soies orientales (enfin, celles de qualité, hein )
Et des motifs qui ressemblent à 3 points ou qui, de loin, ont 3 points qui ressortent, ça se voit toujours au XIVe

[yrwanel]

Il est exact que les "motifs type sassanides" persistent un.. certain temps!

(pour ne parler que de ceux-là!)

[Le Belliqueux]

Les soies, elles étaient fabriquées où principalement ?



Les premières prods occidentales, en Espagne, sont marquées par les motifs orientaux (normal...)
Les italiennes, quand ça décolle là bas, itou...
Au point que pdt un moment il est impossible de faire la différence entre les soies italiennes et les soies orientales (enfin, celles de qualité, hein )
Et des motifs qui ressemblent à 3 points ou qui, de loin, ont 3 points qui ressortent, ça se voit toujours au XIVe

C'est vrais!
Donc en gros, pas facile à reproduire...