Bottes

[pierre al]

Si c'est un pelerin, l'enlumineur aurait du le representer avec un baton non?

[jehan2]

Pierre Al a dit : Si c'est un pelerin, l'enlumineur aurait du le representer avec un baton non?

ha ouais ça c'est pas con... l'hypothese tombe a l'eau.
merci Pierre.

julien

[Bouchard]

AMBRACT a dit : bouchard tu es un grand si ytu es capable de determiner avec lusure et les années si une chaussure date du XIIIe siecle ou du XIV e siecle!! mais je pense pas!!
le couteau dez breche que tu portes est XIVe voir meme XVe siecle, et ca ce n'est pas de la reconstitution...

Moi non, mais je fais confiance aux archéologues qui sont capables de donner des dates assez précises pour du matériel dont la datation est confirmée par des enluminures.
A ce jour au XIIIeme, je n'ai vu que des bottines. Le jour au je verrai de manière indubitable des bottes, je dirai, il y a des bottes !

C'est un fauchard XIVeme, je le sais et je ne le cache à personne.
Pour le fauchard reconstit, j'attends d'avoir assez de sous. Ca va viendre, t'inquiètes pas !
D'ailleurs je suis en train de collectionner de la doc sur les armes d'hast XIIeme et XIIIeme pour équiper la compagnie...

Tu vois, tout va bien !

[Bouchard]

J'ai grossi le truc marron, et ça donne un truc marron plus gros Pas une botte, au mieux une chausse ( seulement plausible car attesté).

[frère inquisiteur]

alors c'est une chausse très rigide!

[rolland de glabbecke]

Hum, je ne ferais pas de commentaires sur la façon dont l'auteur a représenté les arbres ...

Alors tu sais, une chausse rigide ... oui, pourquoi pas ...
Une paire de botte ? Pourquoi pas aussi ? Mais la seule que j'ai déniché ne date que de la seconde moitié XIVe.

Là, on a peut-être pas la bonne illu ... tout simplement ! On peut lui faire dire tout ce qu'on veut à cette taille-là !

Je crois qu'il faut continuer à fouiller sans désespérer, mais trouver d'autres sources pour étudier le sujet !

[Bouchard]

On ne dit même pas que c'est une chausse, on ne voit pas ce que c'est ! Et il n'y a besoin de convaincre personne que l'iconographie XIIeme et XIIIeme a ce jour n'a délivré aucune botte. quant aux fouilles...
Ce n'est donc pas une représentation incertaine et naïve qui va remettre en cause des milliers de représentations attestées (les arbres sont plus souples que "ta botte"

Donc d'accord avec Rolland pour le mi 14eme au sujet des bottes. Et sorti de là, pas de bottes...

Voili, voilou (je suis dur et casse pieds...je sais)

[frère inquisiteur]

la légende de l'enluminure stipule "homme se déchaussant", mais il enleve quoi? chausse ou bottes?
et si martial, une iconographie peut très bien en remettre plusieurs "en causes". D'autant plus qu'il ne s'agit pas de "demonter" le reste, mais de l'incrementer.
Avec tout ce qui a été perdu, tout est bon a prendre. Tu as une vision seche car tu veu voir ce que tu VEU voir (et moi de la même facon ) soyons objectif sur une chose: nous ne le sommes pas

[Bouchard]

Une iconographie incertaine ne remettra pas en cause des acquis attestés par des sources acrchéologiques confirmés par l'iconographie identifiable. Je pense que personne n'a besoin d'être convaincu de ça...ou alors dans six mois toutes les troupes XIIeme et XIIeme feront du XVeme... [img]kator/smiley14.gif[/img]

[frère inquisiteur]

c'est quoi les acqui? que les gens portaient des chaussures? ca ne le remet pas en cause... j'emet juste l'hypoothèse qu'il est possible que les bottes existaient au XIII°. La seule chose qui me gêne, c'est que c'est flou.
La date est certaine elle.
Et sinon, on ne fais plus de recherche et on se contente de ce qu'il y a d'existant.
je suis tombé sur cette enluminure en ne regardant que pour le XIII° et en france.
Ce n'est peut être pas suffisant pour l'instant, mais je ne me risquerais pas à être aussi categorique que toi... (pense au broderie )

[alexandra]

Une iconographie incertaine ne remettra pas en cause des acquis attestés par des sources acrchéologiques confirmés par l'iconographie identifiable. Je pense que personne n'a besoin d'être convaincu de ça...ou alors dans six mois toutes les troupes XIIeme et XIIeme feront du XVeme

Je pense qu'il voulait dire que UN contrexemple suffit pour infirmer une règle (arrgh, je suis assaillie par un reste d'esprit mathématique, os couuuurt). (ce qui n'est pas tout à fait complètement vrai en archéo où on fait une différence entre l'apparition ponctuelle de quelque chose et sa diffusion à grande échelle, mais bon).

Par contre, l'enluminure présentée ne saurait constituer un contrexemple probant : on voit rien.

Edit : forcément quand les gens postent en même temps que moi, chuis obligée de rajouter des quote pour qu'on comprenne à qui je réponds...

[camille]

si je puis me permettre il existe une regle en science qui dit :
ce que nous savons est vrai... jusqu'à preuve du contraire.
l'abscence etant bien plus difficile à démontrer que la présence, l'état actuel est de dire :
il n'y a aucune représentation/fouille indiquant la présence de botte au XIII en france. il est donc raisonnable de penser que la botte n'existait pas.

mais il suffit d'une seule enluminure montrant clairement une botte pour tout remettre en cause.

cependant une reflexion personnelle :
si il y a des bottes, comment se fait-il qu'on en voit pas plus souvent, sans doute parce quelle sont extremement rare. dans ce cas, comme nous reconstituons ce qu'il y a de plus probable, pourquoi chercher à faire de l'exceptionnel incertain ?

[camille]

ah, cross post avec alexandra...

[frère inquisiteur]

voilà ^^
mais de là a dire qu'il n'y avais pas de bottes....
ensuite, certaines categories social sont rarement presenté et certaines situations aussi...
c'est pour ca que je garde mon doute

[Bouchard]

Ben je ne suis ni archéologue, ni matheux (non pas ça arrggh), je suis juriste. Chacun sa logique mais je vois qu'on arrive au même résultat