Coiffe

[Yvan de Tergate]

Ben t'étais où au moment de cette discussion ?

[gros poulet]

pas de bandeau pour ces messieurs...

dans une statue XIIIe assez célèbre de la cathédrale de strasbourg, (je la connais sous le nom "le séducteur et la vierge folle" on voit un homme porter une coiffe qu'on peut interpréter comme une couronne ou un serre tête, en tout cas sur la photo que j'ai. La vierge quant à elle porte un serre tête.
quelqu'un a plus de précisions sur cette oeuvre ?
a+
GP

[oriabel]

Je crois que les coiffes sont effectivement plus variées qu'on ne le croit et il faut penser aussi à croiser les sources. L'iconographie, c'est bien, les sources écrites, aussi. On arrive ainsi à trouver des solutions qui évitent un caractère trop répétitif. La cale est pour les plus modestes en général, mais aussi le chaperon ou certains bonnets de feutre, qui peuvent aussi couvrir des têtes nobles. Les hommes pouvaient à mon sens aller tête nue car la seule obligation que j'ai jamais rencontrée (mais il y en a peut-être d'autres) concerne le clergé. Il est aussi un signe distinctif des Juifs (ans forcément être de couleur jaune). Pour les femmes, c'est différent. Les figures allégoriques, les jeunes filles sont tête nue. Leur âge les autorise à laisser libre leur chevelure. Par contre, les autres, mariées, veuves, religieuses...ont la tête couverte (et les coiffures sont là aussi variables). Il n'y a pas si longtemps que cela encore, l'usage voulait qu'un homme se découvre (s'il avait un couvre-chef) et qu'une femme se couvre la tête en entrant dans une église. Sans doute une survivance de certaines traditions plus anciennes.

Mais dans la reconstitution certains hommes adoptent une manière de se coiffer de l'époque et là, plus personne ne se pose la question de savoir que se mettre sur la tête. La question souvent cruciale est...comment dissimuler les cheveux courts quand on est une fille (et on est bien contente que les femmes aient porté des voiles) et comment dssimuler ce début de désertification capilaire sommitale pour les garçon...

[malko]

Oriabel a dit : comment dssimuler ce début de désertification capilaire sommitale pour les garçon...

Pourquoi? Il n'avait pas de problème de calvicie à cette époque?

[MikaH]

Poursuivons le raisonnement alors, qu'est-ce qui empêche un homme libre (là je m'avance sur un terrain délicat), au sens médiéval du terme, c'est à dire quelqu'un qui n'est ni un serf ni un homme d'église car lui aussi bien évidemment des obligations auxquelles il ne peut couper, de faire ce qu'il veut de sa tenue hormis biensûr les règles de bienséance et la menace moralisatrice de l'Eglise?
Il a le droit de ne pas suivre la mode du moment sans pour autant être un marginal, il peut être mal vu par son entourage où les gens qu'ils va croiser, certes, mais à part celà, je ne vois pas ce qui peut l'empêcher de faire ce qu'il veut de sa coiffe.
Là encore, je ne fais que procéder par déduction en tentant de faire appel au bon sens et au pragmatisme, je ne me base pas sur la lecture de sources ou sur un ouvrage rédigé par un professionnel.

Maintenant, qu'on porte un cale actuellement sur la tête en reconstitution afin d'être plus représentatif de l'époque, il est indéniable que le port du cale apporte un plus à l'authenticité du personnage et comme le dit Oriabel, le reconstituteurs qui, comme Berbove, porte la coupe de cheveux adéquate est tout aussi bien reconnu!

[gros poulet]

j'enfonce le clou, dans un petit bouquin (très généraliste" appelé "Costumes, modes et manières d'être", on voit une tête de jeune homme provenant d'une maison mi XIIIeme à Reims. ses cheveux sont typiques du XIIIeme (dorelots) et il porte juste un bandeau pour les tenir. Maintenant, c'est un jeune homme, il ne suit peut être pas les conventions de bienséance de son époque.
a+
GP
Ps : Oriabel, merci pour le doux euphémisme "début de désertification". Pour certains, dont moi, la désertification est loin d'en être à ses débuts !!!

[oriabel]

Il ne faut pas perdre de vue que les représentations iconographiques répondent aussi à des codes. L'identification du perso doit être possible en le regardant seulement. Maintenant, la question est aussi, dans la réalité était-ce aussi codifié ? un paysan ne s'identifiait sans doute pas simplment à sa cale, il évait d'autres signes extérieurs. Mais certains devaient sans doute être plus marqueurs que d'autrs. Le climat et le moment de l'année jouait aussi.
Richard Coeur de Lion cherchant à s'échaper se costume en "humble" ("poncho" à capuche que porte les bergers dans l'icono XIIème) juché sur une mule ou un âne (je ne sais plus). Une fois de plus, il n'y a sans doute pas que des situations figées, mais de nobreuses variantes.

[yrwanel]

malko a dit :
Pourquoi? Il n'avait pas de problème de calvicie à cette époque?

C'est le chauve qui peut

[Louis de Blois]

MikaH a dit : Poursuivons le raisonnement alors, qu'est-ce qui empêche un homme libre (là je m'avance sur un terrain délicat), au sens médiéval du terme, c'est à dire quelqu'un qui n'est ni un serf ni un homme d'église car lui aussi bien évidemment des obligations auxquelles il ne peut couper, de faire ce qu'il veut de sa tenue hormis biensûr les règles de bienséance et la menace moralisatrice de l'Eglise?
Il a le droit de ne pas suivre la mode du moment sans pour autant être un marginal, il peut être mal vu par son entourage où les gens qu'ils va croiser, certes, mais à part celà, je ne vois pas ce qui peut l'empêcher de faire ce qu'il veut de sa coiffe.
Là encore, je ne fais que procéder par déduction en tentant de faire appel au bon sens et au pragmatisme, je ne me base pas sur la lecture de sources ou sur un ouvrage rédigé par un professionnel.

Maintenant, qu'on porte un cale actuellement sur la tête en reconstitution afin d'être plus représentatif de l'époque, il est indéniable que le port du cale apporte un plus à l'authenticité du personnage et comme le dit Oriabel, le reconstituteurs qui, comme Berbove, porte la coupe de cheveux adéquate est tout aussi bien reconnu!

Ma pensée en mots clairs, merci MikaH .

[Yvan de Tergate]

Le raisonnement de MikaH est tout à fait juste, mais il faut vraiment s'en méfier.

Pourquoi un seigneur du moyen age n'aurait-il pas porté un bob ? On en voit pas sur les sources, mais cela a très bien pû existé. Rien ne prouve le contraire. Donc je peux faire un chevalier avec un bob.

Ce genre de discussion a déjà eu lieu un grand nombre de fois sur ce forum. Pour être certain de ne pas se tromper et de ne pas faire de conjectures hasardeuses : avoir des sources historiques (iconographique, textuelle ou archéologique) et s'y tenir.

Evidément, on ne représente qu'un sous-ensemble de ce qui a pû exister, mais au moins ce sous-ensemble est correct.

[MikaH]

Attention, ne nous méprenons pas: je n'ajoute pas l'apport d'un accessoire hypothétique ou fantaisiste, je n'invente rien; mes propos concernaient le "non-port" de coiffe: sur des enluminures, nombreux sont ceux qui ne portent rien sur la tête et toujours comme dit Oriabel, il faut pouvoir identifier les protagonistes mais on voit aussi des personnes mêlées dans un groupe, certains avec coiffe, d'autres sans rien et il n'y a pas, je pense, de distinction particulière à faire entre les individus, ils font partie d'un groupe et il est, à mon humble avis, à reconnaître comme tel.
Evidemment, jamais il ne faut créer un élément de costume de toute pièce sans au moins une explication à l'appui, je suis d'accord avec toi ^^

[Yvan de Tergate]

Tout à fait d'accord avec toi MikaH et j'avais bien compris ton propos. Mais je ne suis pas certain que mon ami Louis l'ai prit dans ce sens

Donc bon, petit rappel juste au cas où...

[Pierre de Mirmande]

berhthramm a dit : reflexion de candide : le contexte intervient peut-être car il est des circonstances ou l'on doit se découvrir (à l'Eglise par exemple)...

Les gens au MA se découvraient à l'église ?

[Louis de Blois]

Yvan de Tergate a dit : Tout à fait d'accord avec toi MikaH et j'avais bien compris ton propos. Mais je ne suis pas certain que mon ami Louis l'ai prit dans ce sens

Donc bon, petit rappel juste au cas où...

Bien sûr que si ! Je ne suis pas moins synapsé que toi... enfin pas beaucoup... je crois .
Comme je te l'ai maintenant maintes fois répété, les sources archélogiques, iconographiques, sculpturales et textuelles sont ce qu'on a de mieux, parce que c'est tout ce qu'on a ! Mais rien ne nous empêche d'imaginer que les somme toute rares données qu'on a ne représentent pas (et j'espère pour les bonnes gens du MA) l'intégralité de ce qui se faisait. Rien n'interdisait, que je sache, l'originalité, et notammment chez les grands seigneurs, chez qui, de tout temps, les concours de... proéminence étaient de mise, c'était à celui qui aurait le dongeon le plus haut, alors pourquoi pas la coiffure la plus "in".
MAINTENANT, au niveau réalisation, pour être clair, et bien que j'aimais bien cette coiffe, je vais l'abandonner pour garder mes cheveux libres, tant que je ne trouve pas une coiffe civile qui ne me dérange pas et corresponde au rang de mon personnage. Content ?
Ce qu'il est autoritaire parfois .

[yrwanel]

Frère Guilhem Benestan a dit :
Les gens au MA se découvraient à l'église ?

Bonne question!

Là, je fais référence à ma jeunesse lointaine...

En Belgique, année 60, on se découvrait à l'église, certainement les hommes. Les femmes chapeautées le restaient.
En Espagne (Barcelone), les femmes devaient impérativement, quel que soit leur âge, même enfant, mettre une mantille en entrant à l'église. Les hommes, je ne me rappelle plus, vu que ils portaient plus tellement le chapeau, mais ils ne devaient pas se couvrir.

Il est possible que il y avait des variables régionales, et certainement des variables suivant le sexe...Quant à savoir lesquelles