sous-vêtements : "bas" féminin

yrwanel · jeu. sept. 20, 2007 6:31 pm

Sinon, tu les tricotes, les chausses.... n'en déplaise à d'aucun(e).
(à moins que Piponnier ne soit une patate et "se vêtir au MA" une pure daube, + autres sources textuelles. Pièces archéo: pas de chance, comme d'hab', des trucs de plein de fric)

Tant qu'à faire, tu les fais en laine filée main...

Ce qui ne te dispense pas de prévoir quand même des jarretières pour les retenir... (galons à cartes par ex...)

ereshkigal_ · ven. sept. 21, 2007 5:04 am

J'avais effectivement déjà entendu parler du tricot pour le XVe...

D'ailleurs, quel type de jarretière pour le XVe? Une simple bande de tissu? Je précise que mon "personnage" est une bourgeoise assez aisée, du troisième quart XVe.

eodhel · ven. sept. 21, 2007 11:38 am

Ereshkigal a dit : J'avais effectivement déjà entendu parler du tricot pour le XVe...

"Entendre parler" est une chose, si quelqu'un pouvait fournir des traces, des adresses de musées présentant des items ce serait autrement plus convainquant.

On a bien une "chaussette" du X° (technique naalbinding) et un bonnet en byssus (du XIV° ???) mais les pièces tricotées sont plus rares que les tissées. Ceci étant, il y en a en photo dans l'ouvrage sur les fouilles de Londres (fig 47 p 73, fig 49 p 74). Celui de la fig 47 serait un reste de bonnet (ou cale) et celui de la fig 49 un reste de "chaussette" mais les auteurs expliquent qu'il est impossible de définir avec précision leur destination (ce pourrait également être des gants ou des mitaines). Les 4 restes de tricot (et non naalbinding) présentés sont estimés XIV°.

yrwanel · ven. sept. 21, 2007 1:51 pm

Eodhel a dit :

"Entendre parler" est une chose, si quelqu'un pouvait fournir des traces, des adresses de musées présentant des items ce serait autrement plus convainquant.

Je répète....

"(à moins que Piponnier ne soit une patate et "se vêtir au MA" une pure daube, + autres sources textuelles. Pièces archéo: pas de chance, comme d'hab', des trucs de plein de fric)"

En tricot, il y a un peu plus que les pièces archéo citées par Eodhel

Le débat du tricot a déjà été évoqué sur ce forum je ne sais où si ce n'est que j'y avais cité des sources textuelles antérieures au XVème (ben non, le XVème n'a certes pas tout inventé, il s'est borné à filer en décadence...

)

Perso, j'essaie (si possible) de faire part de ce que je trouve comme info en textile... même si cela doit remettre en question les "a priori" qui semblent règner dans le monde de la reconstitution.
Aux reconstituteurs de faire leur opinions, choix, démarches....

ereshkigal_ · ven. sept. 21, 2007 2:18 pm

Oui j'en ai "entendu" parler, d'où mon refus de me lancer là dedans tant qu'on ne m'aura pas clairement fourni des sources XVe me présentant l'élaboration des points de tricot XVe.

...

eodhel · ven. sept. 21, 2007 2:41 pm

yrwanel a dit :

Je répète....

"(à moins que Piponnier ne soit une patate et "se vêtir au MA" une pure daube, + autres sources textuelles. Pièces archéo: pas de chance, comme d'hab', des trucs de plein de fric)"

Je répète : je parle de traces, d'objets concrêts, de "pièces issues de fouilles étudiées", à voir en vrai dans des musées ou au moins en photo...

Au fait, les fragments que montrent les auteurs de Textile and Clothing sont présentés comme étant des pièces produites "à la maison" par n'importe qui et pas du tout pour riches, ni en matériau spécialement nobles et encore moins avec un "désign reconstitué" les destinant à [no]des salopards de riches, euh, pardon[/no] des "pleins de fric"...

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Oui j'en ai "entendu" parler, d'où mon refus de me lancer là dedans tant qu'on ne m'aura pas clairement fourni des sources XVe me présentant l'élaboration des points de tricot XVe.

On doit "te fournir des sources", rien que ça...

Sinon, as-tu pensé à chercher un peu par toi-même ? Tu sais désormais qu'il y a des photos et une analyse dans l'ouvrage Textile and Clothing, je t'ai donné les pages et tout et tout... Il te reste à l'acheter pour le lire.

ereshkigal_ · ven. sept. 21, 2007 3:25 pm

Oh oui, mais tu sais, je suis bien trop bête pour faire la moindre démarche scientifique de recherche...

Tu n'as que ça à faire, agresser les gens et les renvoyer à leur statut d'amateurs? Je pense que tu trompes de victime avec moi... Donc laisse tomber tes piques et autres fions.

Un peu d'humilité ne te ferait vraiment pas de mal...

Un autre conseil: ressors ta grammaire et étudie les valeurs du pronom "on". Dans ma phrase il ne désignait pas forcément une personne physique, mais très certainement un auteur, ou un archéologue qui aurait eu le bon goût de pallier mes lacunes par l'intermédiaire de ses publications...

Philippe de Sombreval · ven. sept. 21, 2007 4:00 pm

T'énerve pas, Ereshkigal... elle est comme ça avec tout le monde...

Elle essaie d'être plus m2chante que les m2chants...

eodhel · ven. sept. 21, 2007 4:02 pm

Ereshkigal a dit : mais très certainement un auteur, ou un archéologue qui aurait eu le bon goût de pallier mes lacunes par l'intermédiaire de ses publications...

Les publications, ce n'est pas ce qui manque. Mais il faut fouiller et lire et chercher et ça n'arrive pas tout rôti.

Au fait, sur le forum, tu peux trouver un fil avec deux coussins espagnols extraits d'une tombe (fin XII début XIII ?) et une peinture représentant la Vierge tricotant à 4 aiguilles (XIV°) (il faut juste se donner la peine d'utiliser le moteur de recherche...).

ereshkigal_ · ven. sept. 21, 2007 4:08 pm

Philippe de Sombreval: Je ne m'énerve pas, je n'apprécie pas le foutage de gueule en règle, c'est tout.

Eodhel: bah, ne t'acharne pas, je suis bien trop bête, tu as brillamment réussi à le démontrer par tes remarques empruntes d'une finesse et d'une pertinence à faire pâlir.

Philippe de Sombreval · ven. sept. 21, 2007 4:16 pm

T'inquiète... je comprends bien... Moi je suis blasé donc du coup, je le prends moins à vif... mais bon... je comprends ta réaction...

ereshkigal_ · ven. sept. 21, 2007 4:20 pm

D'autant que ce forum doit permettre l'échange entre ceux qui ont trouvé telle source, et ceux qui ont trouvé telle autre...

Je voyais cela comme un moyen de partage, d'aucuns voient cela comme le moyen d'étaler leur prestigieuse démarche scientifique et leur énorme potentiel qui leur permet de piocher partout pour constituer leur corpus de sources médiévales.. Ils ont des journées de 50 heures?

Alors oui, j'avoue, j'ai autre chose à faire que de partir à la chasse à la source sur le tricot puisque déjà, le tricot, je ne compte pas en faire, et parce que mon centre d'intérêt essentiel de recherche, c'est la médecine médiévale, et que ça me donne suffisamment de boulot pour que je ne me casse pas la tête à rechercher un point de tricot.

Et comme j'ai tout ce qu'il me faut pour sortir les poubelles, je vais me contenter de la broderie

yrwanel · ven. sept. 21, 2007 4:40 pm

Gnak! tu as été plus rapide que moi, Somby!

Reconnaissons que si on suit texto la "démarche scientifique" d'Eodhel et sa logique en matière textile:
- pas ou quasi très peu de pièces archéo "intactes" des textiles des moins fortunés => ils couraient tous à poil...
- tissu de chanvre ou d'ortie: à ma connaissance (mais je ne suis qu'une simple amatrice): il n'y en a guère alors que les rares textes parlant de la population évoque leur utilisation importante => en toute "logique": pas ou très peu de traces => n'existent pas...???
- pas de traces archéo d'équivalent de soutien-gorge (or on sait que il y avait des moyens de soutien de poitrine par texte) donc cela n'existe pas...
etc...

En tout cas: remarquons une parfaite méconnaissance du contexte du textile, soit: son emploi et ré-emploi jusque qu'à ce que "mort s'ensuive" ( de la charpie pour blessure en passant par le chiffon à blinquer les cuirasses en passant par le recyclage en "papier WC" ou en papier tout court)Y COMPRIS pour les textiles des plus fortunés, le fait que on n'enterre plus avec garde-robe complète et mobilier (comme en Egypte et uniquement ceux qui en avaient les moyens chez eux: le fellah: on sait pas trop), la qualité des sols qui fait que les textiles et cuir ne se conservent pas intacts partout (ben oui... voir les fouilles au Groenland!)et qu'on ne retrouve que les os...etc.

Et plus on recule dans le temps, moins on a de trace archéo textile, plus les gens étaient, en logique "Eodhel", à poil....Surtout ceux de condition plus modeste que un roi ou un saint.

"pété de thune" ou "plein de fric" ne sous-entend pas forcément l'interprétation très libre et tendancieuse de "salopard de riche".

Et si on veut vraiment être "pointu", en retournant aux textes, il existait une foultitude de type de draps et de tissus, depuis celui fait domestiquement jusque aux différentes productions, évolutives dans le temps sur 1000 ans, suivant la région et la matière première traitée....

Pas de pot: il n'en reste pas grand chose archéologiquement....=> sans doute n'exitaient pas.....

Parce que, bien sûr, les spécialistes médiévistes en textiles, qui EUX ont accès aux sources premières y compris aux colloques spécialisés, aux réserves de musées (soit en moyenne: 80% de ce qui trainent dans les musées) racontent des imbécillités.

Philippe de Sombreval · ven. sept. 21, 2007 4:43 pm

@ Ereshkigal: Tout à fait d'accord avec toi... c'est une passion certes, mais avant tout un loisir...

je comprends parfaitement ton opinion...