sources archéo mantels

[malko]

Estienne de Bailly a dit : J'ai trouvé cette image

http://pic.aceboard.net/img/12392/5879/1196239890.jpg

avec ce texte:

Umbrische Meister, Stiftung des Ordens der hl. Klara, Miniatur auf Pergament, Größe unbekannt, Madrid, Konvent `Cardenal Cisneros’, fol. 18v, zwischen 1330 und 1350, abgebildet in Jürgen Werinhard Einhorn, Kunst­Erziehung: Literatur, Kunst und Schulpraxis in franziskanischer Perspektive. Festgabe zum 65. Geburtstag, Hg. Dieter Berg, Werl 1999 (Saxonia Franciscana 12), Abb. 114.

Cela semble être des soeurs d'un ordre lié à Clara.

Y a-t-il un traducteur dans la salle ?

Sainte Clara a été la fondatrice de l'ordre des Clarisses, le coté féminin des Franciscains.
Il faudrait retrouver la règle des Clarisses. Je parie qu'on y trouvera référence aux manteaux rayés.

Il ne faut pas oublier non plus que les religieux portaient assez souvent des vètements à caractère discriminatoire en signe d'humilité. Il faut peut-être y voir dans le manteau rayé un exemple.

PS : pour la traduction, je ne suis pas germanophone.


Edit : post croisé avec Oriabel

[le furet]

yrwanel a dit :
Juste que je SAIS que si je déboule sur un camp méd' avec ce genre de tissu et de vétements, je me ferai jeter parce que.... "Cépaïsto"....

On en a déjà parlé, mais arriver avec un dossier papier sur les camps sourçant précisément et méthodiquement ce qu'on reconstitue devrait faire fuir les Sepaïsto comme l'ail les vampires. Cela devrait être la régle. En tout cas, c'est ce que je fais pour la tunique que je brode en ce moment et dans les motifs j'ai méchamment choisi tout ce qui peut piéger un adorateur de Sepaïsto et que je parviens à justifier.

Vive la restauration de biodiversité rigoureusement sourcée en reconstitution.

A+

[Estienne le Fouineur]

Le patron du mantel de Sainte Claire:

[oriabel]

Pour ceux qui voudraient porter ce type de manteau rayé, il y a une solution : représenter un membre de l'Ordre de Notre-Dame du Mont Carmel (fondé au XIIème, il tire son nom du lieu de sa fondation, le Mont Carmel en Palestine), dont certains sont revenus en France avec Saint-Louis en 1254. Leur manteau a fait scandale. On les surnomme les "Frères Barrés". En 1287, ils renoncent à leur manteau et adoptent une chape toute blanche.

[oriabel]

Estienne de Bailly a dit : Le patron du mantel de Sainte Claire:

C'est le patron de son vêtement, pas de son manteau.

[le furet]

Oriabel a dit :
Edit : Clara = Claire. Ce sont donc des Clarisses. L'ordre est contemporain de Saint François d'Assise et donc de la fondation des Franciscains. D'ailleurs les deux fondateurs se connaissaient. il me semble bien que c'est Saint-François qui est représenté ainsi que Sainte Claire, à genoux. Ton icono est tardive donc le manteau n'est peut-être pas celui porté à l'origine. Mais c'est intéressant.

Certes, mais si le manteau est "original" ou au moins contemporain, cela reste un artefact à exploiter.

Par contre, ce qui m'intéresse c'est de voir le côté tranché des rayures sur l'icono et leur trop belle nétteté face à l'original. Le "vrai" mantel (est-il authentique ?) semble être plus fondu, moins "clinquant".

Pour le coups, c'est très instructif d'avoir un cas de vêtement réel et de voir comment les illustrateurs d'époque le représentent. C'est une leçon d'humilité à méditer quant à l'analyse de l'icono pour nos besoins concernant les couleurs surtout. Pas que je sois partisan de la reconstitution en tout gris, mais peut-être, si l'on n'est pas noble faudrait-il déteindre un maximum nos tissus ?

A+

[le furet]

Oriabel a dit : Pour ceux qui voudraient porter ce type de manteau rayé, il y a une solution : représenter un membre de l'Ordre de Notre-Dame du Mont Carmel (fondé au XIIème, il tire son nom du lieu de sa fondation, le Mont Carmel en Palestine), dont certains sont revenus en France avec Saint-Louis en 1254. Leur manteau a fait scandale. On les surnomme les "Frères Barrés". En 1287, ils renoncent à leur manteau et adoptent une chape toute blanche.

Ok, je comprend mieux, ce genre de tissu est très populaire en méditerrannée orientale et en Mésopotamie. Elles se donnent un petit côté orientalisant alors ?

[oriabel]

Je suis tout à fit d'accord, d'autant plus que le corps de Sainte-Claire ayant été conservé entièrement, il y a de grandes chances pour que les vêtements dans lesquels elle a été inhumée soient conservés. Donc, il est probable qu'il s'agisse bien de son manteau.

Quant à ta dernière remarque concernant les couleurs, là aussi je suis d'accord. Si nous avons cédé à la tentation des couleurs vives dans un premier temps pour les costumes des persos de la la troupe, nous en sommes revenus...

[oriabel]

Le furet a dit : Ok, je comprend mieux, ce genre de tissu est très populaire en méditerrannée orientale et en Mésopotamie. Elles se donnent un petit côté orientalisant alors ?

Certains historiens ont interprétés le rejet de ce type de manteau par les Occidentaux à cause de sa ressemblance effectivement avec les manteaux orientaux de l'époque. Certains membres du Carmel expliquaient d'ailleurs qu'il leur avait été imposé par les autorités musulmanes, qui interdisaient le blanc, signe de noblesse.

[eodhel]

Estienne de Bailly a dit : J'ai trouvé cette image



avec ce texte:

Umbrische Meister, Stiftung des Ordens der hl. Klara, Miniatur auf Pergament, Größe unbekannt, Madrid, Konvent `Cardenal Cisneros’, fol. 18v, zwischen 1330 und 1350, abgebildet in Jürgen Werinhard Einhorn, Kunst­Erziehung: Literatur, Kunst und Schulpraxis in franziskanischer Perspektive. Festgabe zum 65. Geburtstag, Hg. Dieter Berg, Werl 1999 (Saxonia Franciscana 12), Abb. 114.

Cela semble être des soeurs d'un ordre lié à Clara.

Y a-t-il un traducteur dans la salle ?

Le lien d'où provient l'image est assez explicite à ce propos (d'où l'intérêt de dire aussi d'où on tient les images...) et en prime garni d'une bibliographie assez conséquente : n'hésitez pas à aller le consulter

http://www.franciscaans-studiecentrum.n ... CHTEN.html


(quitte à le faire traduire par google :

http://64.233.179.104/translate_c?hl=fr ... r%26sa%3DG

[medieviste]

Oriabel a dit : Pour ceux qui voudraient porter ce type de manteau rayé, il y a une solution : représenter un membre de l'Ordre de Notre-Dame du Mont Carmel (fondé au XIIème, il tire son nom du lieu de sa fondation, le Mont Carmel en Palestine), dont certains sont revenus en France avec Saint-Louis en 1254. Leur manteau a fait scandale. On les surnomme les "Frères Barrés". En 1287, ils renoncent à leur manteau et adoptent une chape toute blanche.

Bien vu !
Comme quoi, c'est pas parce qu'un vêtement est sourcé qu'on peut forcément le porter sorti de son contexte.
A méditer longuement !

[Pierre de Mirmande]

Les iconos XIV et XVe sont aussi peut-être des interprétations du manteau original de Sainte Claire avec ses "rayures" non intentionnelles. Ceci dit, je ne sais pas si la règle imposait un manteau rayé aux clarisses.

Aussi j'ai aussi du mal à croire à un manteau circulaire dont les rayures restent horizontales tant sur le devant que sur le derrière...
Je me suis déjà posé la question pour les carmes et je n'arrive pas à comprendre l'astuce.

[malko]

Oriabel a dit : Pour ceux qui voudraient porter ce type de manteau rayé, il y a une solution : représenter un membre de l'Ordre de Notre-Dame du Mont Carmel (fondé au XIIème, il tire son nom du lieu de sa fondation, le Mont Carmel en Palestine), dont certains sont revenus en France avec Saint-Louis en 1254. Leur manteau a fait scandale. On les surnomme les "Frères Barrés". En 1287, ils renoncent à leur manteau et adoptent une chape toute blanche.

Je voulais justement en parler dans mon précédent post mais un trou de mémoire m'avais faire oublier le nom de cet Ordre.

[yrwanel]

Pierre de Mirmande a dit : Les iconos XIV et XVe sont aussi peut-être des interprétations du manteau original de Sainte Claire avec ses "rayures" non intentionnelles. Ceci dit, je ne sais pas si la règle imposait un manteau rayé aux clarisses.

Aussi j'ai aussi du mal à croire à un manteau circulaire dont les rayures restent horizontales tant sur le devant que sur le derrière...
Je me suis déjà posé la question pour les carmes et je n'arrive pas à comprendre l'astuce.

Simple logique de coupe du tissu...
C'est dans le biais (donc les épaules) que ce sera pas horizontal... surtout si on travaille "à fil nuancé continu".
Là-dessus, les ICONOS SONT DE REPRESENTATIONS ARTISTIQUES!
(équivalent de ce genre de reprsentation du tissu "aberrante" dans la réalité: Klimt... Google est mon ami)

Pour le reste: quadrillé ou ligné civil: si les sources que je mentionne ne sont pas "bonnes"...
archéo: Londres, Groenland, Montpellier....
bouquin Y COMPRIS NORMES DE GUILDES: Cardon.

'videmment, faut lire du tas de textes: cela prend un temps...
moins rapide que des mickeys...

[yrwanel]

Pour les bords de certains de ces mantels:
voir au scrïptorium du guerrier documenté.