Cartographe byzantin de l'an 1000

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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mer. sept. 12, 2007 5:13 am

Tétrarque Bardas a dit : une débauche de broderie ? Va falloir que je prenne des cours pour faire ça. Merci pour les infos.
Salut, bienvenue au club. Je ne savais pas broder eh bin, pour la tunique de mon romano-britton début 6éme, j'ai dû m'y mettre. J'te dis pas la bouille de la p'tite vendeuse de la mercerie quand j'ai acheté mon tambour à broder, les aiguilles à tapisserie et demander de la laine fine pour broder parce que le coton c'est pas histo pour moi !

En fait, les byzantin poursuivent avec constance un mode romaine issue du 3éme siécle. Le désert égyptien nous a livré beaucoup de textiles coptes. Cette mine archéo se modifie au goût du conquérant arabo-musulman par la suite, mais c'est un bonne inspiration et on a trouvé des textiles destinés aux chrétiens coptes eux-même et aussi des tissus tout à fait musulmans, mais avec des motifs qui les destinent sans doute à l'export chez les byzantins.

Attention : Les déco des tuniques sont préférentiellement tissées dans la tunique redécoupée et cousue ensuite. Il semble que les coptes aient utilisé la technique de tapisserie dite "des gobelins". Ensuite, certaines décorations sont prélevées sur des tuniques hors d'usage et cousues dessus. Mais on trouve aussi des appliques neuves tapissées au "petit point" ce qui est le point des canevas en fait (Yrwanel ou Perline me corrigeront). Enfin, les égyptiens coptes maîtrisaient le "batik" (ce n'est pas leur nom local) à l'indigo ou au pastel (je ne sais plus, rayez la mention inutile).

Le plus marrant, c'est que pour les décorations on trouve des tabulae tissées, tapissées gobelin, avec des rajout de broderie, petit point ou peinture pour enrichir le motif et lui donner du relief. Sans compter quelques contrefaçons d'origines perse qui traînent ça et là. En général, les ouvrages sont en laine sur trame de lin. Mais on trouve aussi du coton, ce qui relance le débat de sa date d'introduction en Egypte.

Je te parle beaucoup de l'Egypte, parce que le climat désertique et les grandes nécropoles ont livré beaucoup de trésors textiles, parce que c'était un centre textile important et très bien étudié et parce que c'était un fournisseur textile important pour l'empire. Bref, le choix de facilité.

Va voir ces liens, c'est de l'antiquité tardive mais tu trouveras dans le tas des piéces valables aux 10-11éme siécles.

Tissus coptes et sassanides
http://111935.aceboard.fr/111935-1724-6 ... anides.htm

Les pauvres remplaçaient la tapisserie ou la broderie par la peinture.
http://111935.aceboard.fr/111935-529-58 ... corees.htm

Culture byzantine et sujets affines, notamment le labarum.
http://111935.aceboard.fr/111935-2341-0 ... antine.htm

Tuniques décorées 4éme, mais des liens renvoient (burps!) sur des sites vestimentaires byzantins..
http://111935.aceboard.fr/111935-542-25 ... -tenue.htm

Les vêtements en général, 4éme siécle, l'intérêt là c'est les techniques, qui ne changent pas.
http://111935.aceboard.fr/111935-542-53 ... ements.htm

Tiens, un sujet pour un cartographe. Rome et la Chine
http://111935.aceboard.fr/111935-542-53 ... ements.htm

Le lien est explicite
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la__rou ... siecle.asp

Voilà, j'espère que tu trouveras quelques bricoles qui t'avancerons.

Au plaisir de croiser plus de byzantins et moins de templiers sur les fêtes...

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Grég le furet


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ivan
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mer. sept. 12, 2007 7:09 am

Intéressant, Le Furet, mais j'aurais un petit commentaire.

D'après plusieurs historiens, avec le celèbre David Abulafia en tête, la manufacture "à l'echelle industrielle" des tissus, surtout en soie et en coton, était la spécialité des Byzantins, qui exportaient ces marchandises vers la Sicile normande. (On est entre, disons 1080 et 1200).

Ce que je veux dire c'est qu'il y avait la plupart des tissus fabriqué chez eux.

Or, pour l'historicité du coton, je dirais que oui, c'est historique pour un personnage byzantin, sachant qu'il y avait un immense commerce du coton en Mediterranée, à partir de la conquête musulmane (i.e. vers le 7e/8e siècles) jusqu'au 13e. CEPENDANT, il faut faire attention : est-ce que ton personnage reste en Grèce/Turquie actuelle? Parce que là, comme je disais, je suis pas trop pointu...et je sais pas si le coton est historique, je sais pas, au plein milieu de l'Anatolie, par exemple.
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le furet
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mer. sept. 12, 2007 7:36 am

La question de l'historicité du coton, se pose bien avant les dates qui t'intéressent. La question de l'accessibilité du coton (fil? étoffe ? prix? dispo géographique?...), par contre reste entière.

Reste que l'essentiel des trouvailles d'Egypte, c'est laine (Au Véme, 52% sont en mouton, 7% en chévre, le reste, je ne me souviens plus) sur lin, très peu ou pas de coton sur les tuniques. Mes connaissances s'arrêtent là.

Mais je pense qu'un cartographe byzantin sera rapidement un bon connaisseur de tout ça notamment via les parchemins et papyrus...

A+
Grég le furet


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bohemond
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mer. sept. 12, 2007 8:28 am

Super genial ces liens! Merci furetnounet
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tétrarque bardas
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mer. sept. 12, 2007 8:35 am

En tout cas je sens que ça va me prendre une plombe à faire ce costume.

C'est un cartographe/géomètre originaire de Mytilène (île de Lesbos dans le Thème Egéen) envoyé pour faire une cartographie de l'europe de l'ouest. A l'an 1000, il a 30 ans. Tout est arbitraire mais je tiens à la période et au métier. Mytilène était un choix arbitraire pour rester en Grèce mais hors de portée des Bulgares tout en restant proche de Constantinople sans y être. Mais rien n'empêche que ce soit ailleurs en Grèce, même septentrionale, ou en Ionie.

C'est la petite histoire, sachant qu'elle peut s'assouplir.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.





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ivan
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mer. sept. 12, 2007 9:27 am

Bon. S'il passe par la Sicile il peut se procurer une chainse en coton!
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tétrarque bardas
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mer. sept. 12, 2007 10:54 am

Négatif. Il remonte le long de la cote dalmatienne (hé hé).

Comment ça, je suis chiant?
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ivan
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mer. sept. 12, 2007 11:42 am

Non, au contraire, t'es précis. C'est ça qu'il faut dans le reconstitutions des personnages.
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Yvan de Tergate
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mer. sept. 12, 2007 11:57 am

Point de coton dans l'empire Byzantin vers l'an 1000 ? J'en serais étonné...

Mais en temps que produit d'importation, il serait de toute façon trop chers pour un pauvre cartographe.
Les lances le Roi
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le furet
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mer. sept. 12, 2007 12:06 pm

Yvan de Tergate a dit : Point de coton dans l'empire Byzantin vers l'an 1000 ? J'en serais étonné...
On n'a pas dit ça ...

A+
Grég le furet


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oriabel
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mer. sept. 12, 2007 12:45 pm

Une question naîve....as-tu des informations sur l'existence de cartographes byzantins ? sur leur éventuel statut (dépendant de la cour impériale ou appartenant à l'administration navale ou militaire ) ??? avant de penser à son costume, je penserai plus logique de déterminer ce qu'était un tel personnage. De là découlera tes choix en matière de costume, de tissus, d'accessoires etc....
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yrwanel
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mer. sept. 12, 2007 1:51 pm

section tissus coptes: il y a aussi le galon tissé dans la trame (bref un genre de brochage, quoi) + rebrodé à l'occasion. Idem: broderies sur le tissu.
Effectif: le "point de croix" est très très ancien! Donc existe depuis belle lurette en l'an Mil, y compris dans nos contrées.

Dans les motifs, brochage ou "galons", c'est resté assez stable pendant longtemps... ex: les motifs de brochages de soie perse (la Perse travaille et élève la soie depuis +/- 600 pc) persistent Y COMPRIS lorque les centres de productions quittent plus tard la Perse pour filer en Italie...
Et là, faut être méga spécialisé pour "faire la différence"!
Voir les broderies du suaire de Cadouin, tissu copte.
Sinon: pistes sur le musée de Cluny (les textiles importés ici de Byzance et plus loin existaient encore plus certainement sur place!)

Coton: le gros producteur est d'abord l'Inde, ensuite la culture se déplace lentement vers l'ouest pour arriver en Sicile, sud Italie et Espagne vers 1100 => la probabilité de coton en 1000 dans les îles grecques est plus que probables et certes plus "accessible" que dans nos régions.
Idem pour la soie....!!!

bon: là ce sont des généralités...
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tétrarque bardas
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jeu. sept. 13, 2007 12:32 pm

Oriabel a dit : Une question naîve....as-tu des informations sur l'existence de cartographes byzantins ? sur leur éventuel statut (dépendant de la cour impériale ou appartenant à l'administration navale ou militaire ) ??? avant de penser à son costume, je penserai plus logique de déterminer ce qu'était un tel personnage. De là découlera tes choix en matière de costume, de tissus, d'accessoires etc....
Non elle n'est pas naive mais plutot embarassante. En effet, j'ai beau chercher je ne trouve aucune source réelle de cartographie byzantine. Le plus proche serait la carte de Madaba qui date du VIème et qui décrit la Terre Sainte.

Sous l'Empire Romain, le corps des agrimensores ("mesureurs de champs", actuels géomètres topographes) existaient en corps de métier mais rien ne semble indiquer que ce corps a perduré à l'est. Je continuerai à chercher mais apparemment la cartographie devait se réduire à des personnes seules plus qu'à un réel corps.
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tétrarque bardas
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jeu. sept. 13, 2007 1:35 pm

Des cartes géopolitiques d'Europe (1 par siècle entre l'an 1 et 2000 sur un fond de plan moderne): http://www.euratlas.com/time1.htm
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oriabel
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jeu. sept. 13, 2007 1:45 pm

Il y a un centre d'études byzantines à Paris (site internet). Tu pourrais essayer de les contacter. Tu ne risques rien à leur demander des infos !
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