Winnigas et bandes moletières...

[yrwanel]

Les teintes, au MA, n'avaient pas cette même "attribution sexuée" que maintenant!

En plus, par rapport à nos critères actuels (quoique y a des fois quand on voit certaines couleurs "à la mode" eurgh!...), ils avaient des "goûts de ch..." et n'hésitaient pas vraiment!

[tyrghaard chantemort]

thillo a dit :

Pour moi, les molletières c'est le mot français pour winnigas...

Ca me va, donc les lanières qui entourent le molet pour fixer une "guêtre" de tissu, de peau, de moumoute ou autre sont simplement des lanières......personne donc pour les nommer "bandes moletières" ?

Ok Thillo je prend en compte

Merci encore geyer, j'ai traduit par google, je ne suis pas une pointure en décripatage linguistique anglois, mais j'ai compris pas mal de trucs. On remarque d'ailleur que la largeur la plus commune parrait etre +- 9 cm. Je n'ai pas trop saisi les histoire des trames et des lisières en Z et S, enfin tous ces trucs techniques qu'Yrwanel doit maîtriser. Seule une question me vient, l'épaisseur de tels tissus était elle importante ?
Dans le tableau, la colonne concernant les trames indique des nombres.....c'est une histoire d'épaisseur de tissu ?
Sinon, je suis en train de regarder en détails la Tapisserie de Bayeux et beaucoups normands ont des bandes m...pardons des winnigas au molets ainsi qu'aux bras. Ma théorie...enfin c'est beaucoups dire, ma pensée est que ces bandes servaient de protections pour les parties qu'il etait difficile de protéger et qui devaient rester agiles(donc légères) lors des déplacement, mouvements d'attaque et de défense (bras et jambes quoi).
Je pense donc que ces protections, même légères, devaient quand même être suffisamment épaises pour pouvoir limiter les dégats d'un coup d'épée non direct (contré/dévié un minimum par le défenseur).

Une idée de l'épaisseur quelqu'un ? Ou la réponse à ma question est dans les liens donnés par geyer que je n'ai pas sus décrypter correctement......

[yrwanel]

info très technique...
en S ou en Z: c'est le sens de torsion du fil...
Soit au filage (on fait tourner le fuseau dans le sens des aiguilles d'une montre, ou dans le sens inverse)
Soit au tissage à carte (rotation des cartons)

Chez les vikings (mais faut demander à Snorry...) il semble que les molletières n'ont pas une largeur standard de 9 cm... laquelle est compensée par la longieur des bandes.

Epaisseur de tissu:
qu'entends-tu par là?
La largeur de la bande?
l'épaisseur en "hauteur"?

Bon: théorie technique:
En chaine: on calcule la densité de la chaine par le nombre de fil de chaine mis au cm...
=> plus on a de fil de chaine, plus c'est "dense" .... généralement (question de logique!) plus le fil de chaine est fin...
En trame, c'est plus subtil...
On peut avoir un gros fil de trame par rapport à la chaine (et, techniquement on obtient que la chaine cache le fil de trame => "reps de chaine"), on peut avoir une trame = à la chaine => on voit les deux fils... et on peut obtenir tous les "points" (ou armure) possibles: toile, canevas, sergé simple ou double, etc...
La trame est plus fine que la chaine => on obtient un "reps de trame" (la chaine est cachée par la trame... c'est ce qu'on observe dans les tapisseries tissées...)

Voili voilou!

[tyrghaard chantemort]

....... [img]kator/smiley146.gif[/img]

J'espère vraiment te rencontrer lors d'un rassemblement parceque lut comme çà rapidement......j'ai vraiment pas compris grand chose.

Mais merci beaucoups, je relirai ca demain soir à tête reposée.


Sinon je parlais d'épaisseur car l'histoire de la densité, je visualisais un peu, mais mon approche se concentre sur l'efficacité à servir "d'armure légère". Logiquement donc, si le tissu est plus dense, il sera meilleur en ammortit face à un choc, mais celà reste du tissu. Comme un des schéma ((Fig. 7-a) me faisait penser à une coupe du tissu, j'en ai déduit que le tissu pouvait etre "tressé" en hauteur....
Maintenant, évidemment, celà me parrait idiot.

Je pense que j'ai encore beaucoups à apprendre sur ce sujet, la maille, c'est quand même beaucoups plus simple

Merci quand même Yrwanel

[yrwanel]

Youououh!
où je me trompe, mais tu ressembles pas mal à un muscosodomite... apprenti total en textile...
C'est pas un reproche, loin de là!

Sauf qu'il faut faire passer par écrit des notions très "pratiques"..;

Ton tissu peut être très dense si, pour une grosseur de fil de chaine donnée (parlons équivalent de pelotes de lain actuelle: un fil n° 3), tu "surcharges" ta densité de fil au cm (bon: tu n'arriveras pas à du 24 fils au cm avec de gros fils, on est d'accord, mais y a moyen pour un fil capable de faire une densité de 6 au cm d'en mettre 8 au cm).
Tu auras effectivement un tissu plus dense en chaine... et en tassant très fort, même chose en trame...

Sauf que, très logique, tu perds en souplesse du tissu...

Dans le cas des winnigas, faut que tu arrives encore à les mettre et à les nouer...
Ce que tu gagneras en densité "lourde" sera au détriment du confort (autant mettre des bandes plâtrées!) et de la mobilité... entre autres de tes muscles sous les winnigas...
Tu me diras que sur un mollet, le métal ne pose pas de soucis... Certes! sauf que le métal fait une coquille et que les winnigas sont placées serrées à même la jambe.
Sans parler que les winnigas "blindées", cela n'aide pas la circulation des jambes...

L'épaisseur dépend du diamètre des fils utilisés pour tisser et de la matière (logique!) ET du type de tissage employé:
- métier à cadres => le point de tissage (cela s'appelle une armure) intervient dans l'épaisseur...Visiblement, le sergé était (logique aussi) plus utilisé que la toile.
- tissage à carte: plus épais que le tissage à cadres. (explication technique sur demande...sinon tu auras la tête en choucroute si je donne tout d'un coup! )

Pour te donner une idée concrète:
Là, je fais des molletières viking... (2 X 8mètres! aaargh!)
Il y a 26 cartes (soit: 104 fils). Les fils ont une épaisseur de 3 (en aiguille tricot)
=> la bande fait 4 cm de large et une épaisseur de 4mm.

En tissage à carte, la densité des fils au cm est 4 X plus importante que les mêmes fils dans un tissage à cadre, mais tu y gagnes en épaisseur.

Si on tranche une bande à carte, il faut arriver à trancher une épaisseur de 5 fils (4 en chaine, 1 en trame), contre une épaisseur de 2 fils pour les cadres (1 en chaine, 1 un trame, dans le cas d'une armure de toile) à 3 (2 en chaine 1 en trame ou l'inverse, pour une armure de serge).

Euh... j'espère ne pas être "trop" technique... j'ai simplifié au maximum...
Ets-ce que cela répond à ta question?

[tyrghaard chantemort]

Youououh!
où je me trompe, mais tu ressembles pas mal à un muscosodomite... apprenti total en textile...
C'est pas un reproche, loin de là!

Il est vrai qu'il m'arrive parfois d'essayer de rentrer un fil de lin dans un chat trop petit....mais c'est sans résultat
[img]kator/smiley133.gif[/img]

Sauf qu'il faut faire passer par écrit des notions très "pratiques"..;

Ets-ce que cela répond à ta question?

Ben..... .....en fait je ne sais plus.


Non j'ai compris je pense. Merci beaucoups pour ces explication très...passionnées
Mais je demande quand même à voir un de ces jours

[Morcant]

Nous pour l'antiquité tardive on dit bandes molletières, parce que winnigas ça fait très germano-scandino-normand

On retrouve l'usage de bandes molletières chez les Romains depuis au moins le IVe siècle de notre ère. Pas forcément utilisées sur des braies d'ailleurs. Elles peuvent être enroulées ou alors entrecroisées sur le devant de la jambe.

A noter que il n'y a pas si longtemps que ça (enfin une bagatelle de 90 ans !) les poilus utilisaient les mêmes.

Ca sert entre autres à garder le bas du pantalon sec et pas trop sale. Et je pense que ça fait une bonne prévention des complications de décubitus chez les blessés (là j'y vais de mon interprétation perso foireuse !).

[aragorns]

Super techniques les explixations, mais super intéressant !
Je pense avoir compris en gros
Pour les bandes molletières, elles étaient utilisées également pendant la guerre de 39-45, mon grand-père en à porté, c'était hyper chiant à ce qu'il me dit
Il y avait aussi des guêtres, mais comme il n'y en avait pas pour tout le monde, ils étaient habillés un peu dépareillé... de là à pensé qu'au moyen-âge c'était certainement encore bien pire, ya pas loin

[yrwanel]

Super techniques les explications?

Beeen...sorry... si on voulait répondre à des questions de plus en plus pointues...

Là-dessus, je vous rassures....

Y a moyen d'aller plus loin!

Je ne suis qu'une simple néophyte en la matière.

[tyrghaard chantemort]

Ca à l'air oui...autant que moi en en....lage de mouches

[yrwanel]

non mais... de quoi vous vous plaignez?

Y avait moyen de faire un petit mot sur les subtilités des fils en S et en Z des lisières...

Ben non que je suis nulle part!

Je ne me suis pas encore tapé les 400 pages du Margaret Halt (archéo tissus néolithiques, âge du fer et début méd'), ni le truc en hollandais sur les draps de Leide, ni...

Pis c'est la faute à Tyrghaard.... l'avait pas à poser ce genre de questions...

[tyrghaard chantemort]

Toutes facons, en tant que musculosodomite (dixit Yrwanel ) moi les textile..

J'les tisse pas, j'les déchire !

Mais au moins, ce qui est interressant, c'est qu'on se rend compte qu'en certains points, on ne peut tout faire soit même parc'qu'il y a du métier et qu'on est des billes

[yrwanel]

beeeeen, on ne sait pas TOUT faire dans la vie, sans être une bille pour autant!

En "textile" si on veut vraiment être ultra muscosodomite, effectivement, on est pas sorti de l'auberge!

Déjà, en coupe et couture (bref le modèle, quoi), on rame pas mal vu que il n'y a pas trop de pièce archéo, surtout pour les "lambda" (voir les disucuss sur les laçages: devant derrière, oui ou non...)
Les teintures, entre "couleurs soi-disant interdites", matières qui n'aurient pas été oui teintes, ... et les différences probables entre les teintures du fin fond des campagnes (et laquelle..) et des "villes" (professionnelles): on n'a plus les recettes...
Le tissage et foulage ou pas... production du terroir?, production de "ville" (avec des nuances suivant le centre producteur...et le siècle!).
En tissage.... qualité des fibres accessibles (là, on ne trouve quasi plus de chanvre, l'ortie est oubliée... les races de moutons ont évolués...) sans parler que, si on analyse les tissus.... quand on en trouve et surtout pour le "lambda", il y a les subtilités des filages en S ou en Z, suivant la trame ou la chaine...

Bref, si on veut faire du textile super histo de chez histo...il faudrait partir de la fibre de base et arriver à refaire toutes les étapes de productions, en fonction de l'endroit que on reconstitue (là aussi: manque de pièces archéo...).

A savoir: la production de "drap" professionnelle (tel Flandres, Champagne, etc..) regroupait 15 corps de métiers spécialisés, et ce pour chaque fibre (futaine, coton, laine, lin, soie) et/ou pour chaque façonnage: damas, lampas, brocard, velours, toile...
Avec ça, il n'y a pas encore la couture ni l'ornementation du vétement...

=> je reconnais que par rapport à ce qui était fait au MA, même dans les campagnes, je file comme une patate, et je tisse mon filage comme une cruche. J'arrive à pondre un tissu qui ressemble à celui dont est fait la tunique de St François d'Assise, ce qui est très loin de ce qui était produit dans les guildes drapières.

=> pour le tissage à carte, j'utilise des fils "modernes" (filage en S, teintures chimiques)qui ne respectent pas les subtilités de l'époque des torsions en S et en Z...et je n'arrive pas à trouver du lin. C'est déjà la galère pour trouver de la pure laine!

[cassetrogne]

Il existe un tissu assez courant à base d'orties : le rami.

[Yvan de Tergate]

Merci pour l'info ! J'avais jamais entendu parlé de ce genre de tissus. Ca se rapproche de quoi en terme de rendu (rêche, doux, souple, ...) ?