pour arcania... cote et surcot feminin biparti et/ou imprimé

[perlinelatisserande]

lol je n'ai jamais lu pastoureau, et finalement, je ne m'en plains pas lol. je le ferais peut-être un jour pour confronter nos (oui c'est tout un travail de recherches avec les gens des différents forums experts en couleurs etc...) conclusions

[perlinelatisserande]

un ami a moi a comparé pastoureau à viollet le Duc... bonne bas mais à regarder avec circonseption et a valider par d'autre recherches

[arcania]

arcania, un exemple, de recherche
tu vas ici
http://liberfloridus.cines.fr/
tu clique sur recherche iconographique
et ensuite tu tape ta periode
et ils te sortent des manuscrits...
après à toi de tourner les pages

J'avais déjà regardé... verdict: rien! (XVe)

bouhhhh!!

[perlinelatisserande]

ah mais si c'est WVem, toi tu as l'avantage d'avoir non plus des enluminures, mais plein de peinture! vachement plus détaillées!
Fait une petite recherche sur les peintres de cette période. regarde dans une histoire de l'art...

[yrwanel]

XVème?

Punaise!

Là c'est "tranquille"!

Pleins de peintres.... (OK, pas mal de primitifs flamands, mais ils bossaient pour toute l'Europe quasi, s'expatriaient pour faire école dans le sud, dont un des frères Van Eyck: école d'Avignon), plus pour la cours de Bourgogne et les gros bourgeois flamands et brabaçons. Mais la mode, à l'époque, c'est Bourgogne, Italie et empire germanique (très inspiré par la Bourgogne) qui "battait" la mesure...Sachant que Italie avait des contacts très étroits avec le sud de la France, et avec Flandres et Brabant (commerce et banquiers)....Et avec l'Empire germanique...(politique et commerce)

[Estienne le Fouineur]

Manuscrit gallois de la deuxième moité du XIIIème:

[Pierre de Mirmande]

Beraud de Mercoeur a dit : Bon moi je dit que Pastoureau il a écrit des trucs qui sont peut-être bien dépassés depuis quelques temps. Je l'ai pas lu moi non plus et il me fait pas envie.
[...] alors essayons d'aller un peu plus loin que Pastoureau et compagnie....

Il sera content le bougre d'être classer parmi les dépassés ! Son dernier livre est sorti il y a quelques semaines et possède une bonne critique !!!
Des éléments sont sûrement à discuter comme toujours dans un échange mais si je peux me permettre, il n'est pas constructif de le décrier !

[oriabel]

Beraud de Mercoeur a dit : Bon moi je dit que Pastoureau il a écrit des trucs qui sont peut-être bien dépassés depuis quelques temps. Je l'ai pas lu moi non plus et il me fait pas envie....Là on peut consulter de centaines de milliers d'enluminures et des peintures s'en sortir de chez soi, alors essayons d'aller un peu plus loin que Pastoureau et compagnie....

Alors là, je dis chapeau bas !
Entre ceux qui qui crient "haro sur Pastoureau" parce que cela semble être la nouvelle mode, ceux qui veulent voir uniquement ce qu'ils veulent bien voir dans les ouvrages de cet auteur, ceux qui lui font dire des choses qu'il n'a jamais dites, ceux qui détournent sa démarche...là, on atteint le sommet de l'honnêteté de la démarche intellectuelle.
Non, vraiment, je redis bravo !

[oriabel]

Je te bise
Pastoureau est comme les autres chercheurs qui l'ont précédé, il constitue une étape dans la manière de comprendre le passé, manière fortement influencée par le contexte dans lequel les ouvrages ont été écrits. Il sera sans doute contesté plus tard et c'est normal (comme l'ont été les visions marxistes-léninistes, féministes, psychanalytique et j'en apsse...de l'histoire). Pastoureau est aussi dans la lignée d'un Vidal Naquet ou d'un Jean-Pierre Vernant, dont la préoccupation essentielle était de donner du sens aux traces laissés par nos ancêtres. Certains prétendent ici que c'est essentiel à notre démarche de reconstitution, recréation ou autre...Moi c'est à Pastoureau que je tire mon chapeau, pour rendre certains aspects de la civilisation médiévale accessible à tous (je vous mets au défi d'expliquer des choses aussi compliquées de manière aussi limpide qu'il le fait !), de proposer des clefs pour une lecture plus constructive de tous ces vestiges...Pastoureau n'est pas exempt de reproche, certes, mais ces travaux méritent autre chose qu'une critique stérile...et vindicative parfois !!! ce qui est très étonnant ...

[yrwanel]

En tout cas pour les rayures, il a plus étudié la "symbolique" de l'utilisation des rayures dans les manuscrits (et ce jusque aux BD actuelles) ou j'ai mal lu?
Dans ce cas, effectivement, sur le plan des "codes et symboles" de représentations graphiques, sa théorie ne manque pas d'intérêt.

Sur le plan purement "artistique": les miniatures montrent des couvertures rayées (et très souvent), ou autres accessoires textiles rayés aussi...
=> Question d'ordre d'analyse PUREMENT graphique: est-ce que les personnages se seraient pas habillés unis, pour une simple question de mise en valeur optique, tout simplement? ( bref: une convention artistique, tout simplement!)
La convention artistique (qui a aussi sa symbolique à elle) n'exclut pas le "code et symboles", bien sûr, mais je me pose la question.

De là à ce que cette "symbolique et code" soit appliquée dans la vie quotidienne, j'hésite un peu...:

D'une part parce que je trouve curieux que 1000 d'histoire ne soit faite que de tissus unis, et ce dans toutes les régions.

Que les traces archéo de tissus ne montrent pas QUE des tissus unis, loin de là. OK, ce sont les 9/10 du temps des tissus de prix (donc les riches se chamarraient gaiement!) on en sait moins pour les tissus "prolos"... dont rien ne prouve qu'ils étaient strictement unis et sans décoration. Surtout, pour le bas MA, que les populations locales étaient d'origine majoritairement gauloise (aimant la rayure et le carreau) avec apport germanique (idem).

Que "l'allergie aux rayures" étaient à "géométrie variable" (ce que souligne, très très biévement Pastoureau, du reste): couvertures, murs, plafonds étaient "rayés" (on en a des traces archéo)

Perline nous met au moins UN manuscrit (mais il y en a d'autres) avec des habits "mélangés" et biparties, des "détails" rayés ou à carreaux.... La "convention artistique" des fonds rayés/ décorés mettant en évidence des personnages "unis" ne joue pas dans ce manuscrit: le fond est uni....ce qui permet de "jouer" sur les costumes...
Serait-il, dès lors, plus proche de la réalité de mode des costumes?

Déjà ces poitns et ses interrogations me font prendre Pastoureau avec un certain recul: il a raison MAIS dans une théorie et un cadre donné, suivant une analyse donnée.
Et que, déformation professionnelle et personnelle: un auteur qui se cite en bibliographie abondemment, en recherche scientifique (plus mon domaine), c'est un auteur qu'on prendra avec un certain recul.

Accessoirement et sans remettre en cause Pastouraeu, c'est l'auteur en la matière le plus "accessible" puisque il est édité par des éditeurs connus.
Là, il faut un peu connaître le milieu de l'édition, c'est très loin d'être du mécénat!: un bouquin QUEL QU'IL SOIT, c'est une savonnette ou un saucisson: c'est destiné à faire du fric! C'est étudié comme une barre chocolatée pour savoir si cela va faire son succès et SE VENDRE.
Point barre.

Donc on manque d'éléments pour faire des comparaisons avec d'autres chercheurs et historiens qui se sont aussi penchés sur les couleurs et les "codes - symbôles". (je sais qu'il y a un mémoire sur le bleu, à UCL-Belgique => quid ailleurs?)
Et il est parfaitement possible que des auteurs étrangers se soient aussi penché dessus, et écrivant sur le MA français.
Sauf que c'est pas édité obligatoirement en français...

Là-dessus, si poser et se poser des questions au sujet d'un ouvrage est "oeuvre déicide"....
Que les "têtes pensantes" de la reconstitution fassent alors la liste des ouvrages à prendre pour dogme indiscutable.

Cela évitera toute discussion et prise de tête.

[eodhel]

XIVè : Ce feuillet rassemble, sur 6 personnages :
les grands motifs, les petits motifs, les rayures, les bordures, le bicolore non seulement gauche/droite mais haut/bas, les festons, les manches boutonnées, les manches lacées, le bicolore uni/motif, les chausses dépareillées...

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/128v.jpg

[luis de casal]

le roman d'Alexandre est un document que nous observons avec grand interet chez les Ruistres, parce qu'il est très détaillé et que la plupart du temps en bas de page il y a des scènes indépendantes de l'histoire et qui sont riches en détails. Ce n'est pas le seul qui couvre notre période de prédilection, mais c'est peut être un des plus riches en renseignements de toutes sortes (métiers divers, danses, musiciens, jeux et scènes de la vie de tous les jours). Pour moi le summum de la tenue bigarrée se trouve ici (mais le manuscrit que je recommande à tout le monde): http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/188v.jpg

[laetitia]

Beraud de Mercoeur a dit : Bon moi je dit que Pastoureau il a écrit des trucs qui sont peut-être bien dépassés depuis quelques temps. Je l'ai pas lu moi non plus et il me fait pas envie.
Quand on se balade dans la base de données de la BNF, de liberfloridus et d'autres, on voit des vêtement de toutes les couleurs, à rayures, à carreaux, bi-parties, quadriparties.
Y a qu'à regarder les robes de la cour de Bourgogne au XV°, là c'est muticolore.

L'art roman était l'art de la couleurs, les églises romanes, sauf les cisterciennes, étaient toutes en polychromie.
Sur la façade de la cathédrale gothique d'Amiens on a retrouvé 27 couches de peintures différentes. Après des recherches on s'est rendu compte que chaque évêque faisait repeindre la façade et pas en blanc, de toutes les couleurs possibles.

Les églises, c'était bien les évêques, la curie et le pape qui acceptaient toutes ces couleurs partout, pourquoi les gens auraient du auraient porter que de l'uni et du laid ?

Et puis les vêtements d'ici n'étaient pas forcémment ceux de là.

Là on peut consulter de centaines de milliers d'enluminures et des peintures s'en sortir de chez soi, alors essayons d'aller un peu plus loin que Pastoureau et compagnie....

La discussion date un peu, mais je ne peux laisser passer cela
Parler de couleur unie pour un vêtement, n'a rien à voir avec la mixité des couleur sur un fronton d'église. Si tu mets 10 gus avec des cottes unies de couleur différente, tu auras plus de gaieté et de couleurs qu'avec 10 gus mi-parti bleu-rouge (exemple, hein... pas de source
Ne faites pas dire à Pastoureau ce qu'il n'a pas dit : il a écrit un chapître entier sur les couleurs des murs des édifices médiévaux, il n'a jamais parlé de monotonie de couleur.

Sinon, ces écrits ne sont pas paroles d'évangile. Et aucun livre de chercheur ne devrait l'être. Il donne juste des bases de réfléxion. Et c'est ce qui est bien quand on le lit : on se pose des questions, on juxtapose avec nos propres sources et connaissances. Choses que les écrits péremptoires (encore casé ) de certains empêchent de faire.
En sommes, Pastoureau, laisse une liberté de penser et de réfléxion, que d'autres ne laissent pas. Je suis loin d'être convaincue par tout ce qu'il dit, mais la démarche reste à observer et parfois utiliser.