Pour la partie occitane, je sais que je suis assez limitée, du moins en matière de vétements et de dates précises de la mort qui tue...
Mais politiquement, la catalogne a, pendant un bon moment, débordé plus ou moins largement sur le Roussillon français;
Du reste le "roussillonnais" et le catalan sont très proches.
=> les moeurs vestimentaires ont dû ^tre assez semblables, du moins pour la classe aisée à riche.
Aragon-Catalogne avaient aussi des rapports assez étroits avec la Sicile et le sud de l'Italie, lesquels étaient influencés par la mode byzantine (entre autres).
Donc c'est aussi une piste à ne pas exclure.
Cela plus les comptoirs de Barcelone avec les ports arabes de la Méditerranée.
Trou noir mémoriel total quant à la date d'arrivée des arabes en Espagne, mais à noter: cette dynastie arabe était TRES ouverte et a permis un brassage culturel sur tous les plans (là, je m'y retrouve mieux en architecture...) => influence probable sur les vétements...Et très certainement les matières: coton, et techniques de tissage (lamé, brochage, brocard....)
Si il y a particularisme régional, c'est rarement par "isolationisme", mais par "traduction" à sa sauce d'un brassage et/ou d'échanges divers.
En matière textile, vu que c'est très périssable et très recyclable, on est dans le pâté pour l'abondance de sources archéo....
Costume civil occitan 1200/1220
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- beraud de mercoeur
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Yrwanel a presque tout juste, sauf que le califat de Cordoue était bérbère pas arabe.
Sinon la Catalogne et la Provence ont eu plusiseurs fois le même comte. Et la Catalogne n'a pas un passé très conviviale avec le reste de l'Espagne, encore de nos jours.
Pourquoi refuser l'évidence. L'Espagne n'a que très peu participé aux croisades, les Normands de Sicile et les Francs oui, les Toulousains aussi. Ils étaient installés là-bas, ils commerçaient tous par l'intemédiaire de leur flotte ou des flottes italiennes avec le Moyen Orient, beaucoup plus qu'avec l'Espagne.
St Gilles du Gard pour un Languedocien, c'est quand même pas rien. Sur le porche de la cathédrale sont sculptés des dromadaires et des palmiers, pas des danseuses de flamenco....
Dans les chroniques musulmanes des croisades le seul haut seigneur qui est reconnu pour sa tolérence et a droit à l'estime des chroniqueurs est Raimon de St Gilles, comte de Toulouse, lors de la première croisade.
Les relations étroites qu'entrenaient la Famille de Toulouse avec Byzance comptent pas pour rien dans tout ça. Ca leur a joué des tours à Tripoli, car ils se faisaient mal voir des autres barons.
Gratien Sicile, 1160, ce n'est pas vraiment bérbère ni espagnol.C'est du 100% byzantin en Sicile. Hors les Normands de Sicile avaient des comptoirs et commerçaient avec le Sud, donc le Languedoc, c'est plus près que la Castille.

Je maintient et de nombreux historiens que Byzance a énormément influencé l'Occident et cela dès Charlemagne pour qui l'Empire Chrétien d'Orient était le modèle à copier. Il suffit de regarder les costume carolingien pour s'en faire une idée. Je ne veux pas minimiser les relations avec la Castille, mais la soie, les brocards arrivaient à Marseille depuis l'Antiquité et aussi les épices. Pourquoi aurait-il fallu faire le tour par le Sud de l'Espagne ? En navigantion maritime, on essaie d'aller au plus direct.
Trouvé dans un numéro d'Histoire Médiévale

C'est différent de la première image, et entre les deux il faut trouver ce qui peut correspondre au Languedoc.
Sinon la Catalogne et la Provence ont eu plusiseurs fois le même comte. Et la Catalogne n'a pas un passé très conviviale avec le reste de l'Espagne, encore de nos jours.
Pourquoi refuser l'évidence. L'Espagne n'a que très peu participé aux croisades, les Normands de Sicile et les Francs oui, les Toulousains aussi. Ils étaient installés là-bas, ils commerçaient tous par l'intemédiaire de leur flotte ou des flottes italiennes avec le Moyen Orient, beaucoup plus qu'avec l'Espagne.
St Gilles du Gard pour un Languedocien, c'est quand même pas rien. Sur le porche de la cathédrale sont sculptés des dromadaires et des palmiers, pas des danseuses de flamenco....
Dans les chroniques musulmanes des croisades le seul haut seigneur qui est reconnu pour sa tolérence et a droit à l'estime des chroniqueurs est Raimon de St Gilles, comte de Toulouse, lors de la première croisade.
Les relations étroites qu'entrenaient la Famille de Toulouse avec Byzance comptent pas pour rien dans tout ça. Ca leur a joué des tours à Tripoli, car ils se faisaient mal voir des autres barons.
Gratien Sicile, 1160, ce n'est pas vraiment bérbère ni espagnol.C'est du 100% byzantin en Sicile. Hors les Normands de Sicile avaient des comptoirs et commerçaient avec le Sud, donc le Languedoc, c'est plus près que la Castille.

Je maintient et de nombreux historiens que Byzance a énormément influencé l'Occident et cela dès Charlemagne pour qui l'Empire Chrétien d'Orient était le modèle à copier. Il suffit de regarder les costume carolingien pour s'en faire une idée. Je ne veux pas minimiser les relations avec la Castille, mais la soie, les brocards arrivaient à Marseille depuis l'Antiquité et aussi les épices. Pourquoi aurait-il fallu faire le tour par le Sud de l'Espagne ? En navigantion maritime, on essaie d'aller au plus direct.
Trouvé dans un numéro d'Histoire Médiévale

C'est différent de la première image, et entre les deux il faut trouver ce qui peut correspondre au Languedoc.
<a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" style="border:0" /> </a> <a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" style="border:0" /> </a>
- beraud de mercoeur
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Oups Gratien, Sicile en 1160, c'est ça :

Désolé mais je refais pas tout le post et j'espère que vous ne m'en voudrez pas de cette petite erreur

Désolé mais je refais pas tout le post et j'espère que vous ne m'en voudrez pas de cette petite erreur
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(naaaaaaan! je vais essayer de pas entoamer le ZE couplet des catalans, naaaaaan)
Mais, vrai: ils étaient plus ouverts vers "l'est" de la Méditerrannée et n'hésitaient pas non plus à traverser les Pyrénnées...
(je vais pas faire le panégyrique de la Catalogne....)
Et leur langue et littérature au MA sont quasi indentiques au français d'oil de l'ouest du Rhône (leurs injures et gros mots actuels sont assez proche du français ancien...en plus "fleuri"
)
Rien à voir avec le castillan!
Pendant longtemps avec ou sans shisme, Byzance a été le phare du monde occidental médiéval: reste de la "Rome" perdue...
Là-dessus, Béraud, le coton d'Espagne, leurs tissages et savoir-faire importés des musulmans ont été exportés vers la France, des documents l'attestent!
Sauf que c'étaient les ports andaloux qui faisaient le trafic, ainsi que l'autre côté, soit par l'Atlantique, donc vers Bordeaux et l'Aquitaine...
Aussi: cette dynastie bérbère a aussi été un merveilleux brassage inter-culturel très riche, à tous points de vue!
C'est par là que les écrits scientifiques arabes, dont les chiffres dits "arabes" (mais d'origine indienne!!!!) et l'algèbre sont arrivés en Occident "français".
Or, si les idées se brassent, les styles, les musiques....
Les vétements aussi!
Bref: le sud, en général, a été aux premières loges de tous les brassages inter-culturels et artistiques et du monde musulman et du monde byzantin, + le sien propre
Mais, vrai: ils étaient plus ouverts vers "l'est" de la Méditerrannée et n'hésitaient pas non plus à traverser les Pyrénnées...
(je vais pas faire le panégyrique de la Catalogne....)
Et leur langue et littérature au MA sont quasi indentiques au français d'oil de l'ouest du Rhône (leurs injures et gros mots actuels sont assez proche du français ancien...en plus "fleuri"
![joyeux [img]images/icones/icon14.gif[/img]](./images/smilies/icon14.gif)
Rien à voir avec le castillan!
Pendant longtemps avec ou sans shisme, Byzance a été le phare du monde occidental médiéval: reste de la "Rome" perdue...
Là-dessus, Béraud, le coton d'Espagne, leurs tissages et savoir-faire importés des musulmans ont été exportés vers la France, des documents l'attestent!
Sauf que c'étaient les ports andaloux qui faisaient le trafic, ainsi que l'autre côté, soit par l'Atlantique, donc vers Bordeaux et l'Aquitaine...
Aussi: cette dynastie bérbère a aussi été un merveilleux brassage inter-culturel très riche, à tous points de vue!
C'est par là que les écrits scientifiques arabes, dont les chiffres dits "arabes" (mais d'origine indienne!!!!) et l'algèbre sont arrivés en Occident "français".
Or, si les idées se brassent, les styles, les musiques....
Les vétements aussi!
Bref: le sud, en général, a été aux premières loges de tous les brassages inter-culturels et artistiques et du monde musulman et du monde byzantin, + le sien propre
- laure de tolosa
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Discussion très intéressante.
Je me permets - avec toute la prudence due - d'insister cependant sur la spécificité du costume occitan (et j'emploie le terme qui n'est pas du XIXe comme j'ai pu le lire sur un post perdu). Les pièces des fouilles sur les sites où j'ai eu l'occasion de travailler sont réellement particulières (les accessoires du costume). Syncrétisme il y a eu je pense, mais développement d'une identité propre sans doute.
Béraud, merci pour ta source sicilienne, mais 1160, c'est tout de même un peu éloigné de 1200- 1220. Qu'en penses-tu ?
Je me permets - avec toute la prudence due - d'insister cependant sur la spécificité du costume occitan (et j'emploie le terme qui n'est pas du XIXe comme j'ai pu le lire sur un post perdu). Les pièces des fouilles sur les sites où j'ai eu l'occasion de travailler sont réellement particulières (les accessoires du costume). Syncrétisme il y a eu je pense, mais développement d'une identité propre sans doute.
Béraud, merci pour ta source sicilienne, mais 1160, c'est tout de même un peu éloigné de 1200- 1220. Qu'en penses-tu ?
MURET 1213 - 2013 <a href="http://muret1213.com/" target="_blank">http://muret1213.com/</a>
<a href="http://www.casimages.com" target="_blank"><img src="http://nsa10.casimages.com/img/2009/11/ ... 818785.jpg" alt="http://nsa10.casimages.com/img/2009/11/ ... 818785.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.casimages.com" target="_blank"><img src="http://nsa10.casimages.com/img/2009/11/ ... 818785.jpg" alt="http://nsa10.casimages.com/img/2009/11/ ... 818785.jpg" style="border:0" /></a>
- beraud de mercoeur
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J'ai une autre source : bible achetée à la fin du XVIII° par la Bibliothèque Ste Geneviève à Troyes. Provenance d'origine inconnue, ils disent de l'Est. Hors l'Est c'était l'Empire Germanique qui cherchait toujours à copier Byzance. ms 0009 entre 1185 et 1199. On se rapproche.
Même si ce n'est pas su Sud, c'est quand même d'inspiration byzantine.




Je pense que la prinipale différence dans les costumes du début du XIII° mais aussi d'autres périodes, sont plus dans les matières, les couleurs et les accessoires. Rapport au commerces toujours.
Tes remarques sont justes sur la spécifité et l'identité propre aux Etats du Languedoc.
Concerant le post perdu sur le terme Occitan, c'est un fantasme venant de gens qui en sont restés à la croisade albigeoise et refusent justement l'identité de l'Occitanie d'avant 1209 et qui pensent que Gardarem Lou Larzac de José Bové et ses compagnons des années 70 sont une histoire politique.
Je me suis déjà fait insulté pour avoir dit que j'était occitan, alors laisse aller....
Je pense qu'il faudrait chercher du côté de la BNF, l'origine de la première enluminure que j'avais posté. Je ne retrouve pas la référence de ce manuscrit
Même si ce n'est pas su Sud, c'est quand même d'inspiration byzantine.




Je pense que la prinipale différence dans les costumes du début du XIII° mais aussi d'autres périodes, sont plus dans les matières, les couleurs et les accessoires. Rapport au commerces toujours.
Tes remarques sont justes sur la spécifité et l'identité propre aux Etats du Languedoc.
Concerant le post perdu sur le terme Occitan, c'est un fantasme venant de gens qui en sont restés à la croisade albigeoise et refusent justement l'identité de l'Occitanie d'avant 1209 et qui pensent que Gardarem Lou Larzac de José Bové et ses compagnons des années 70 sont une histoire politique.
Je me suis déjà fait insulté pour avoir dit que j'était occitan, alors laisse aller....
Je pense qu'il faudrait chercher du côté de la BNF, l'origine de la première enluminure que j'avais posté. Je ne retrouve pas la référence de ce manuscrit
<a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" style="border:0" /> </a> <a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" style="border:0" /> </a>
- beraud de mercoeur
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Qui a dit spécificité ?
Pour Laure, cette icono provient il me semble du même manuscrit que celle que j'avais postée en premier.
Si tu regardes bien le tampon en haut à droite: on lit Bibliothèque..... et Toulouse.... probablement la bibliothèque municipale.

Mais si tu y vas avec l'image ils doivent te trouver le manuscrit..
Bonne chasse.
Pour Laure, cette icono provient il me semble du même manuscrit que celle que j'avais postée en premier.
Si tu regardes bien le tampon en haut à droite: on lit Bibliothèque..... et Toulouse.... probablement la bibliothèque municipale.

Mais si tu y vas avec l'image ils doivent te trouver le manuscrit..
Bonne chasse.
<a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151403335.jpg" style="border:0" /> </a> <a href="http://chateaudecraux.hautetfort.com" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/14766/6743/1151506043.jpg" style="border:0" /> </a>