comment interpréter les motifs dans le roman de la poire ?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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la louvette
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lun. nov. 06, 2006 4:05 pm

(Au passage, des magazines qui laissent passer des fautes de base comme "le port de la cale ", je me demande quelle est leur fiabilité ? Celle-ci, je sais l'identifier, mais elle laisse augurer qu'il y en a d'autres)
La cale est donc un nom féminin du 15ème, nom d'un bonnet,ayant donné plus tard la calotte.
Dixit le larousse d'ancien français.

Edit : et n'est-ce pas st Louis, circa 1250, qui a demandé que l'on calme le jeu du luxe sur les vêtements, par humilité chrétienne ?
La Passion, ou rien.

Éteins l'ordi et ouvre un livre !!!

"C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire" La Bruyère.
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eodhel
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lun. nov. 06, 2006 4:56 pm

La Louvette a dit :
(Au passage, des magazines qui laissent passer des fautes de base comme "le port de la cale ", je me demande quelle est leur fiabilité ? Celle-ci, je sais l'identifier, mais elle laisse augurer qu'il y en a d'autres)
La cale est donc un nom féminin du 15ème, nom d'un bonnet,ayant donné plus tard la calotte.
Dixit le larousse d'ancien français.

Edit : et n'est-ce pas st Louis, circa 1250, qui a demandé que l'on calme le jeu du luxe sur les vêtements, par humilité chrétienne ?
Pourquoi est-il écrit partout ailleurs "le" cale ? (et pas "le cal" :p )

D'accord pour la recommandation de SaintLouis concernant la cour et les seigneurs. Mais quelle influence cela pouvait-il avoir dans les campagnes ? Comment être certains de l'impact ? Si on veut faire un parallèle avec le moderne, déjà, la mode n'est pas tout à fait (voire pas du tout) la même selon les couches sociales. Et encore, il faut relativiser avec "le moderne", le monde étant devenu un petit village, les images circulant à vitesse grand V depuis une petite centaine d'années, tout le monde peut être impacté, mais ne serait-ce qu'en se fiant aux costumes folkloriques, on voit bien que les différences ont longtemps été marquées selon les régions. Et parfois même, d'une simple vallée à l'autre.
J'ai vraiment du mal à croire à l'uniformisation, mais je veux bien aller lire tout ce que vous me conseillerez.

Sinon, la remarque concernant les bergers/bergères, je la trouve un peu méprisante : ce n'est pas parce qu'on a une vie simple qu'on ne s'intéresse pas à faire de belles choses ni à embellir (même avec de tous petits moyens) sa vie. Ils étaient pauvres, sûrement, mais ce n'est pas une raison pour les croire "stupides" :) (même les peuplades "primitives" se sont intéressées aux ornements), je pense que ce genre de réaction est celle de citadins modernes ne créant rien par eux-mêmes et habitués à acheter toutes leurs matières premières.
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile  </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com   </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
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colin2
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lun. nov. 06, 2006 6:12 pm

Eodhel a dit :

Sinon, la remarque concernant les bergers/bergères, je la trouve un peu méprisante : ce n'est pas parce qu'on a une vie simple qu'on ne s'intéresse pas à faire de belles choses ni à embellir (même avec de tous petits moyens) sa vie. Ils étaient pauvres, sûrement, mais ce n'est pas une raison pour les croire "stupides" :) (même les peuplades "primitives" se sont intéressées aux ornements), je pense que ce genre de réaction est celle de citadins modernes ne créant rien par eux-mêmes et habitués à acheter toutes leurs matières premières.
Autant pour moi, ma remarque n'avait pas la volonté d'être méprisante. Venant moi-même de la Meuse profonde, je connoit bien la campagne! et je fais au maximum mon costume civil et militaire de façon artisanale par mes petites mains!!! Je voulais juste dire que pour le XIIIème siècle, il est fort probable que les campagnes françaises soient peu touchés par le phénomène d'ornementation des costumes. Si l'on observe le XIXème siècle déjà, la plupart de la population paysanne possèdent quelques tenues classiques rudimentaire et peu chère (voire pas de vêtements du tout si si c'est vrai) et une tenue traditionnelle avec des broderies que l'on sortait le jour du seigneur ou des grandes fêtes. Je veux juste dire que le berger, le paysan au moyen-age européen a d'autre chats à fouetter que de se préoccuper de belles tenues pour se faire plaisir, il s'occupera d'abord de vivre de façon alimentaire. Il n'y a pas d'offense la dedans!
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yrwanel
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lun. nov. 06, 2006 8:17 pm

De fait, St Louis a abondé aux alentours de 1250 pour des vétements "austères" sous les suggestions des clercs et du clergé.
Pas impossible que la cour, par flagornerie, aie emboité le pas. Mais cela ne concerne que l'entourage du roi...
=> quid des autres nobles, bourgeois?

Soulignons que clercs et clergé, de façon récurrente, ont vitupéré pendant tout le MA sur le luxe des vétements, les modes "impudiques", le paraître...Je rappelle leurs hurlements avec les fameux "hennins", cela ne fût pas le seul hurlement!

Si on re-situe Codex manesse et la biblensky: ces ouvrages ont été faits sur la commande de membres du clergé...
En toute cohérence avec les exigences de sobriété de tenues réclamées par le clergé, il n'est pas impossible que les artistes aient fait leurs illustrations en fonction, soit des fringues sans "fanfreluches"...
Le but des illustrateurs étaient de plaire à leurs commanditaires et pas de faire un reportage représentatif de la réalité.

Concernant Pastoureau: sur quel MA, sur quelle période a t-il fait ses recherches?

Très emmerdant: des artéfacts archéo de tissus existent.
Pour la période mérovingienne et carolingienne, on a trouvé des tissus rayés...
Espagne et Italie, Pologne, au MA, portent des tissus rayés...
Ecosse, Irlande: tissus à carreaux...

Si la rayure semble être mal vue, est-ce que cela exclut les tissus de brocard? Or texte et traces archéo, iconos du début XIVéme attestent l'existence et l'emploi de ces tissus...Et je ne parle même pas de la mode plus tardive des chausses bi ou tricolores!

Section "petit peuple":
1/ même au fin fond de leur trou de campagne, ils savaient utilisé leurs 10 doigts.
2/ rappel: même les peuplades les plus primitives, mêmes les hommes préhistoriques aimaient la parure et se démerdaient pour la confectionner...

En vertu de quoi, tout à coup, au MA, cela n'existerait plus?

D'autant que la notion de temps de travail au MA n'a rien à voir avec celle des débuts de l'industrialisation....

rappel: il a fallu attendre 1936 et l'apparition des congés payés pour que le travailleur retrouve quasi le même nombres de jours de congé que le travailleur du MA....
Et depuis, on a pas fait tellement plus de progrès en la matière.

Donc, au MA, le pelot de base avait des temps de "loisirs" ou plutôt de "non-travail" qu'il pouvait consacré à faire autre chose... dont se goupiller ses fringues et sa parure...

Accesoirement...
Dès 6 ans toutes les petites filles apprenaient à filer et à coudre. Sans doute à broder aussi...


Donc
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floren d´asteneuz
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mar. nov. 07, 2006 3:56 am

J'avais la même réflexion concernant la Bible de Maciejowski, commandée par St Louis... Si celui-ci réclamme l'austérité, il aurait été stupide de commander une bible avec plein de fioritures !

Sinon, concernant Pastoureau, ça va à la grosse louche, du XIème au XVIème pour l'ouvrage mentionné (pas encore lu les autres), avec des sources graphiques telles que le codex Manesse, des sceaux, des blasons, la tapisserie de Bayeux, et j'en passe.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
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la louvette
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mar. nov. 07, 2006 7:06 am

Je crois que fâcherie il n'y a pas lieu d'avoir, il suffit de choisir : je restitue un univers, ou je ne prends que des sources archéo?
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eodhel
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mar. nov. 07, 2006 10:42 am

yrwanel a dit : [...]
Des tas de choses avec lesquelles je suis d'accord dont :
Section "petit peuple":
1/ même au fin fond de leur trou de campagne, ils savaient utilisé leurs 10 doigts.
2/ rappel: même les peuplades les plus primitives, mêmes les hommes préhistoriques aimaient la parure et se démerdaient pour la confectionner...

En vertu de quoi, tout à coup, au MA, cela n'existerait plus?
Donc, entièrement d'accord, à tel point que c'est même ce que j'ai dit plus haut (ça n'a pas du être lu... mais ça n'a pas d'importance :) )
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Yvan de Tergate
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mer. nov. 08, 2006 6:00 am

La Louvette a dit :
Edit : et n'est-ce pas st Louis, circa 1250, qui a demandé que l'on calme le jeu du luxe sur les vêtements, par humilité chrétienne ?
L'hypothèse Saint-Louis a déjà été évoquée, mais l'austérité vestimentaire est visible sur les enluminures dès le tout début du XIIIe. Donc bien avant le reigne de Louis IX.
Les lances le Roi
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yrwanel
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mer. nov. 08, 2006 6:27 am

La question est: "A qui étaient destinées ces enluminures"?

Si les oeuvres enluminées du XIIIème sont essentiellement des ouvrages pour le clergé, l'artiste va travailler en fonction des désirs du commanditaire.
Vu que le clergé vitupérait contre les atours et leur richesse, i est douteux que les enlumineurs fassent des ilustrations "réelles", mais abodent dans le sens du clergé.

Je connais mal les manuscrits restant du XIII, du moins à qui ils étaient destinés.

Les manuscrits plus tardifs présentent une plus grande variété... puisque nous avons ds traces qui concernent autant les ouvrages pour le clergé que pour les laïcs (riches à très riches). Et o y trouve, pour une même période, ds enluminures "sobres" dans le vétement (manuscrits pour reeligieux) à très ornés (pour les laïcs). Donc ils offrent une autre lecture des iconos.

Pour le XIIIème, les manucrits espagnols montrent des vétements pas tellement plus ornés que les manuscrits français, or les pièces de fouilles espagnole de Las Huelgas démontrent richesses de tissus ornés et riches broderies....

Et c'est là que je m'interroge sur la totale "fiabilité" de baser une reconstituion sur des iconos....
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Yvan de Tergate
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mer. nov. 08, 2006 8:05 am

Certes, mais voici par exemple des iconos issues d'un chansonnier Français de la fin du 13e. On constate la même austérité. Du peu que je comprend des paroles, il ne s'agit pas de chants religieux. Et je doute que ce chansonnier ait été a destination du clergé.

Par contre, quand est-il de l'auteur de ces images. Peut-être était-il membre du clergé (très probable) et donc utilisait-il les mêmes codes que pour les documents religieux. Faudrait que je retrouve la source de ces images. Je crois que j'avais récupéré ça à la BNF...

Image Image Image
Les lances le Roi
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cassetrogne
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mer. nov. 08, 2006 8:07 am

Tu pourrais préciser de quel chansonnier il s'agit ?
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Yvan de Tergate
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mer. nov. 08, 2006 8:15 am

Malheureusement, je n'ai pas plus d'infos... Il est référencé à la BNF sous la cote : "Français 846" (http://mandragore.bnf.fr/jsp/rechercheExperte.jsp)
Les lances le Roi
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yrwanel
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ven. nov. 10, 2006 5:36 pm

En farfouillant....

des pièces archéologiques de tissu:
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/StaticPa ... onalMuseum

aller sur "recherche" taper: tissu 13e....

soit pas mal de tissus brodés et/ou façonnés, damassés, brochés.
La plupart vient d'Asie, mais une collection vient aussi d'Italie et d'Espagne.

OK, c'est des tissus de friqués.... mais comme quoi les tissus n'étaient pas si unis que cela!
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eodhel
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sam. nov. 11, 2006 9:27 am

Merci pour ces sources, il y a de belles choses (notamment, le coffret XIII tendu de tissu à l'intérieur : il est splendide !)
Les "friqués" font aussi partie de l'histoire alors pourquoi ne pas se faire plaisir en reconstituant aussi des personnages aisés, plus ou moins riches ?
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