Couleurs pour les chausses !

[vuillem]

Je ne suis pas sûr qu'il soit très rigoureux de comparer couleurs de tissus et couleurs des enluminures. Les pigments employés pour la peinture sont loin d'être les mêmes que pour les produits teintants pour les tissus.

D'après Pastoureau , "Jésus chez le teinturier", il y a une "révolution" du bleu dans le courant du XIIIeme siècle. Le rouge dominerait avant cette époque et le bleu deviendrait à la mode après cette période.

D'un point de vue pratique, il est plus cher de teindre un vrai
rouge que de teindre un bleu. Par contre, il est plus dure de teindre en bleu qu'un rouge. Je pense que la diffusion d'une couleur de tissu dépend de pas mal de facteurs de mode et aussi de facteurs techniques et économiques.

[vuillem]

J'oublie le prix des couleurs aussi. Apparemment, le rouge coûte très cher. D'après Pastoureau, il est réservé à l'élite pour les périodes postérieurs au XIIIeme siècle. Le bleu est beaucoup plus populaire.

[Alleaume]

Même si on ne peut pas comparer la couleur des vétement avec celle des enluminure, en général, les teintures utilisé aux moyen-age donne des couleurs vive. Tout dépend du personnage évidemment, mais surtout le paysan de base à des habits délavé. Dès que tu monte un peu, même un homme d'arme à des habits neufs. Après, à force de faire des fêtes, ils se delavront tout seul. Si tu veut ressembler à un paysan, prend des couleurs comme le marron.
Ensuite, pour le rouge et le bleu, ils sont très utilisé en france, c'est la mode de la cour à la fin 14ème début 15ème avec le vert.
(pour l'enluminure ou un paysan est représenté avec des chausse, rouge et noir, je pense plus à un mauvais réalisme de la part de l'auteur, ou alors la chausse noir est marron et dans ce cas c'est possible)

[vuillem]

Alleaume a dit : Tout dépend du personnage évidemment, mais surtout le paysan de base à des habits délavé.

Mais pourquoi faudrait-il qu'un "paysan de base" ait des habits délavés ? et c'est quoi "un paysan de base" ?

[vuillem]

Alleaume a dit : Ensuite, pour le rouge et le bleu, ils sont très utilisé en france, c'est la mode de la cour à la fin 14ème début 15ème avec le vert.

A partir de quoi tu te bases pour dire que le vert est à la mode à la cour à la fin du XIVeme ? Dans son bouqin, Pastoureau présente le vert comme une couleur instable assez mal connoté. Le vert est synonyme associés aux concepts suivant : l'éphémère, le mouvant, l'instable qui sont l'apanage de la jeunesse, de l'espérance, de la chance, du hasard, du jeu et encore du destin et c'est aussi couleur de la nature, printemps.

[ambract]

c'est vrai que le vert on en voit pas des masses a la cour, c'est la couleurs des suivants de chasse, on enre trouve un peu en dans le peuple mais pas beaucoup.

[vuillem]

AMBRACT a dit : c'est vrai que le vert on en voit pas des masses a la cour, c'est la couleurs des suivants de chasse, on enre trouve un peu en dans le peuple mais pas beaucoup.

Qu'est-ce que tu as comme sources autre qu'icono pour dire ça ? C'est intéressant

[rolland de glabbecke]

AMBRACT a dit : ... c'est la couleurs des suivants de chasse ...

in "Livre de chasse de Gaston Phébus"

C'est la couleur de vêtement préconisée et recommandée par Gaston Phébus dans son ouvrage.

Malgré le fait que bon nombre de personnages des miniatures n'aient pas suivi son conseil.

[hémiole]

Je suis toujours très surprise (et c'est le moins qu'on puisse dire) quand je lis des "expurgés" de Pastoureau (en particulier "Jésus chez le teinturier"). Je me demande parfois si j'ai lu le même ouvrage

J'ai été moi même un peu étonnée de lire que le rouge était une couleur qui coûtait très cher, voire plus que le bleu.
Je ne dis pas que c'est faut, à chaque fois, je crois qu'il convient de se demander :
"Quel rouge ? Quel bleu ?" ;
"Quel pigment utilisé ?" (même si l'on ne compte pas teindre soi-même les vêtements avec des méthodes médiévales).

Car si la garance est connue et très répandue depuis l'antiquité, certains rouges, obtenus, notamment avec du kermès (plante qui, je pense n'a pas de rapport avec notre chêne de garrigue !) pouvaient être très chers !
Dans ce sens, le discours de Vuillem n'est pas incompatible avec celui d'Alleaume de B, il est juste un peu imprécis.

Pour le bleu, je suis un peu étonnée par le discours d'Alleaume de B.
Et là, je m'appuie clairement sur Pastoureau, qui, me semble-t-il, explique que l'indigo était un produit d'importation, et qui plus est mal connu.
Le produit de teinture bleue connu et répandu en France au Moyen âge (encore plus au 13ème siècle) était la guède.
En outre, l'indigo a été souvent victime de mesures protectionnistes visant à sauvegarder les producteurs de guède.
Bref, j'ai prêté le livre de Pastoureau sur le bleu ainsi que "Jésus chez le teinturier" et je ne peux retrouver de référence exacte.
Mais j'émets un fort doute sur le fait que l'indigo ait été un matière tinctoriale répandue et bon marché au 13ème ! (bien qu'elle permette d'obtenir un bleu plus profond que la guède, donc peut être plus recherchée par les riches)

Enfin, pour en revenir aux couleurs des chausses, dans les références des enluminures, il est certain que les couleurs ne correspondent pas à la réalité de ce qui a existé, d'une part parce que les pigments (et la technique de fabrication des colorants) n'étaient pas les mêmes et d'autre part parce qu'il y a toujours une symbolique associée à une enluminure, qu'elle soit forte ou non (dans le sens complètement différente de la réalité, ou bien proche : on peut avoir du noir sur une enluminure, parce que le vêtement devrait être noir mais il ne l'est pas pour des raisons techniques).

Tu peux te baser sur des textes qui t'indiqueront une couleur ou bien une teinture à utiliser à telle époque pour telle classe sociale. Mais à moins de faire tes propres teintures selon les méthodes d'époque (ce que je te souhaite ), tu auras du mal à avoir un résultat nickel.

Tu peux te baser sur une pièce archéologique, faut-il en avoir, suffisamment bien conservée, mais le risque est d'être tombé sur un objet totalement exceptionnel qui ne reflète en rien la moyenne de l'époque.

Quoi qu'il en soit, il y a un moment, où il faut se lancer dans la réalisation et faire quelque chose. Bref, tu auras des choix à faire. Et si tu lis toute la passion que cette "simple question" suscite, tu te rendras (je l'espère) compte que ce choix tu dois essayer de le faire par toi même ! Réfléchir aux limites de ton costumes :
- est-ce que tu choisis une couleur parce qu'elle est représentée souvent sur l'enluminure ? (auquel cas, tu sais que tu peux être tombé dans une symbolique quelconque, ou reproduire ou couleur difficile à obtenir avec les moyens de l'époque)
- est-ce que tu choisi une couleur parce qu'elle correspond à une technique tinctoriale répandue à l'époque ?
- est-ce que tu choisis une couleur parce qu'elle te plaît ?
- ...
Au final, ton costume ne sera pas parfait, l'essentiel est que tu saches simplement pourquoi tes chausses sont rouges ("Parce que c'était une couleur à la mode à l'époque et que mon personnage est une fashion victim du 13ème" ), et quelles sont les limites de ton costume et de tes choix.

J'ai été un peu longue sur ce coup-là, non ?

[vuillem]

J'aime beaucoup ta réponse Hémiole et je crois que c'est important qu'elle soit un peu longue. Effectivement, j'ai manqué de précision sur le rouge (je ne voulais pas faire trop long) et je te remercie d'avoir éclairé mon propos. Effectivement, quand je parle de rouge qui est cher, je pense au kermès, à la cochenille et au brésil. J'ai fait une synthèse de "jésus chez le teinturier" en essayant de quantifier relativement les prix des différentes teintures. Globalement, j'ai cru comprendre que la garance est sensiblement aussi chère que la guède. L'indigo quand à lui semble plus cher. Ceci dit, Pastoureau est très imprécis sur le sujet.

Pour ce qui est de la perception des couleurs des vêtements médiévaux, j'ai cru comprendre que les gens du Moyen Age donne surtout de la valeur à l'intensité de la couleur du vêtement, à la manière avec laquelle la teinture à prise. Il y a donc un rôle important du mordançage pour préparer la teinture. Apparament, pour le rouge, il a aussi une différence de "qualité" (dans la vision médiévale) entre un rouge obtenu avec de la garance et les rouges obtenus avec des produits plus chers.

Je suis tout à fais d'accord avec Hémiole, il faut savoir quelle est la démarche qu'on souhaite appliquer pour son costume.

[smaragde]

Il paraît même que la guède était une plante, presque une mauvaise herbe, qui poussait près des rivières (donc souvent près des villes/villages).

[lord riri ii]

Enfaite, j'ai lu vos conseils, et j'ai choisi des chausses rouges pour une autre raison toute simple: Pas assez de tissu bleu !

De toute manière, nous avons une teinturière(Aelys pour ne pas la citer), donc il suffit de dire que c'est elle qui les a teintes !(Ah bon, ca marche pas ?)

Et pis, tant pis pour ceux qui sont pas contents !

Avoir dépensé 40 euros de tissu pour avoir un vétement chaud, ca ma fait mal, alors maintenant je fais avec ce que j'ai !

[Alleaume]

Pour mes sources j'utilise beaucoup d'enluminure, surtout gaston phébus et les très riche heure du duc berry, mais aussi d'autre. En généal, sur ces enluminure, on retrouve beaucoup de bleu de rouge (surtout) et de vert. Evidemment, cette dernière couleur est très présente dans gaston phébus, mais pas seulement.
Ensuite, concernant les textes, je suis secptiques, car il s'agit ici de couleurs. Comme le veut le proverbe : les gout et les couleur ne se discute pas, je m'explique : c'est le point de vue d'un auteur, il a ses propres raison de penser sa, mais si on fait des statistique sur les enluminure de la vie quotidienne, on se rend compte que le vert est très présent,avec le bleu et le rouge.
Pour le noir dans les sphères paysanne, je pense plutôt que cette teinture doit ressembler à du marron sombre, ou du noir vulgaire.

Donc très bon choix pour la couleur, et de toute façon, plein de couleur était utilisé, a partir du moment ou tu l'a vu sur une enluminure, ne serai-ce qu'une fois, tu sais que sa éxistait, même si sa pouvait être rare !

[oriabel]

Comment ce noir était-il obtenu ?

[Alleaume]

On en obteint aussi avec du brou de noix. Mai le noir dont je parle, et je persiste a le dire, et un noir très moche et sale, donc rien de noble, ce ki fai la différence avec le beau noir bien tisé du noble.