Question couleur ? XIIIe

Hermelind · sam. juin 01, 2013 11:01 pm

Je serais pas aussi catégorique sur Pastoureau (purée, le pauvre, combien de fois il se fait descendre). Il y a quand même des choses très intéressantes. Je crois que parfois, il est justement trop lyrique, c'est un fait, et que ça dessert son propos.
Ce lyrisme, c'est la vieille école. On en est un peu revenu, heureusement. Mais, bon, on en a des bien pires (voir entre autres un spécialiste de Géricault...)

C'est quelqu'un qu'il faut lire avec soin... Parce que parfois, il a des nuances pas très perceptibles (et parfois, c'est très discutable... Et parfois, aussi, y a des coquilles...)

Il est le premier à essayer de comprendre vraiment les couleurs au Moyen Age. Forcément, on va trouver, progressivement, des trucs à redire. Mais, il a au moins le mérite de s'y être intéressé, et d'attirer l'attention sur cette question.
Il ouvre la porte aux autres recherches.
Après, en ce qui concerne les symboliques, là, il se base sur des traditions connues depuis pas mal de temps.

Le Belliqueux · dim. juin 02, 2013 10:54 am

ivan a écrit :
Au sujet des Juifs, démarquer un peuple, une ethnie ou une catégorie de personnes au XIII n'est pas forcement le signe d'un statut inférieur. L'argument "jaune =juif=inférieur ergo mauvais" ne tient pas .

Là, il faudrait carrement revoir le pourquoi du comment au sujet de cette distinction imposée.
Attention, débat dangereux!

Mais la symbolique des couleures, ce n'est pas du bidon et il faut mieux les observer (en s'imaginant à l'époque avec notre costume, ça aide à faire attention à l'interprètation de tout ce qu'on porte!)

oriabel · dim. juin 02, 2013 11:13 am

Le Belliqueux a écrit : Mais la symbolique des couleures, ce n'est pas du bidon et il faut mieux les observer (en s'imaginant à l'époque avec notre costume, ça aide à faire attention à l'interprètation de tout ce qu'on porte!)

Oui bon enfin, là tu enfonces une sacrée porte ouverte depuis longtemps

Hermelind · dim. juin 02, 2013 11:34 am

Débat dangereux, mais on ne peut pas nier un antijudaïsme certain au Moyen Age, même si ça dépend des moments et/ou des endroits. Comme toujours...

Autre porte ouverte.

(Et vaudrait mieux éviter de dévier là dessus... Quand même.)

yrwanel · dim. juin 02, 2013 1:25 pm

Le safran n'est pas une teinture "majeure" au MA, sauf effectivement pour les guimpes et certains sous-vêtements (en Espagne).
Son coût et SURTOUT le fait qu'elle est condimentaire (et médicinale) fait que ces usages l'emportent sur le côté tinctorial: d'autres "plantes à jaune" existent, en plus grande quantité + autres critères (réf. Cardon).

Le fustet (voir post plus haut) reste une des plantes à jaune majeures, qui a l'avantage infini de pouvoir se décliner seul ou en combinaison, pour donner pas mal de couleurs appréciées.
Son "jaune doré", toujours d'après Cardon, rencontre un franc succès. Associé à la garance, bois de brésil ou kermés: des orangés.
Suivant les recettes on obtient des couleurs "coing" (cotognino), mordançage à l'étain => nuance naturellement orangée qui sera +/- renforcée et déclinée en différents tons d'oranger avec des associations d'autres plantes.
Le fustet (donc ses résultats niveau couleur!!!) sont mentionnés dans les comptes de Datini, marchand banquier. On peut en déduire que ce Monsieur avait une clientèle assez suffisante pour ces couleurs jaune doré à orangées , si pas "orange" carrément. Juste que sous ce vocable, et ce terme, on ne ne le retrouvera pas dans les textes médiévaux.

Au quotidien, l'association "Judas- roux- orange = beurk " ne semble pas s'appliquer: le "symbolisme" imposé s'efface devant les goûts des gens.

Le Belliqueux · dim. juin 02, 2013 2:05 pm

yrwanel a écrit :

Au quotidien, l'association "Judas- roux- orange = beurk " ne semble pas s'appliquer: le "symbolisme" imposé s'efface devant les goûts des gens.

Zut!
Comparable à notre époque, il y a encore des codes, des "look", appartenances, et aussi des interdictions évidentes liées au "politiquement-correct" qui vont être enfreintes par les "ennemis" de ces codes. ((Certains looks liés à la "oï!" comprennent des codes couleurs... extrêmement précis (couleur de lacet, marque de chemise, boutonnage...) enfreints par des gars "qui aiment bien l'look", qui ignorent ces codes.
Les codes les plus précis sont les codes vestimentaires religieux, des djihadistes, frat st Pie X, traditionnalistes...))
Même contemporain à cette époque, on ne respecte ces codes que si on est "dans l'trip", encore faut il les connaitre et avoir les moyens.
Le gars de l'an [...] qui voudra reconstituer notre époque devra observer ces codes et bien les connaitre! Oui, il devra être encore plus informé sur cette époque que celui qui y vécu!! (il sera perdu le pauvre!)

Donc pour revenir au sujet initial, un chevalier risquait d'être assez bien informé à cette époque, et devait conserver une certaine image de "bon chrétien", donc rouge: pas de problème, bleu non plus, vert, ça va mais le jaune est à éviter.

Hermelind · dim. juin 02, 2013 2:13 pm

Pas à éviter... Juste à utiliser en parfaite connaissance de cause, SELON LES ENDROITS ET LES PERIODES

Le Moyen Age occidental, c'est mille ans
Le Moyen Age occidental, c'est une sacrée superficie.

C'est pas que le 25 juillet 1375 à Trifouilly-lèz-Oyes, faubourg de Payte-A-Haut-Chenoque.

Parce que dans l'autre faubourg de Payte-A-Haut-Chenoque, le célèbre Pèrepète-les-Oyes, c'est le vert bouteille qui craint (et encore, seulement à partir du 29 juillet, midi)

Y a pas une fonction "message clignotant effet néon multicolore" que les choses soient bien claires ?

Le Belliqueux · dim. juin 02, 2013 2:35 pm

Hermelind a écrit :Pas à éviter... Juste à utiliser en parfaite connaissance de cause, SELON LES ENDROITS ET LES PERIODES
]

Mais bien sûr, je ne dis pas le contraire..;

Hermelind a écrit :]Y a pas une fonction "message clignotant effet néon multicolore" que les choses soient bien claires ?

pas besoin, personne n'est crétin ici, tout le monde l'a bien compris.

Le Belliqueux · dim. juin 02, 2013 2:38 pm

Dans le cas présent, utiliser en parfaite connaissance de cause veut dire: éviter.
Comme tu as toi même commencé par le dire.

Hermelind · dim. juin 02, 2013 2:41 pm

Non, pas éviter... Parce qu'en plus, ça peut dépendre à quel moment dans le XIIIe, et où, exactement...
D'où le MAIS...

Très important, le rôle d'une conjonction de coordination. Surtout si elle apparaît très tôt dans le texte

Le Belliqueux · dim. juin 02, 2013 2:51 pm

Pour un chevalier ou un riche, début XIIIème en Haute-Savoie, tu conseil le Jaune??

Hermelind · dim. juin 02, 2013 2:54 pm

Je conseille pas... Je dis juste que début XIIIe, ça peut passer sans trop de lézard. Après, faut vérifier les lois locales. Mais, avant 1215, déjà... y a moins de malaise. Et le temps que les lois locales arrivent, en plus... On a de la marge (puisqu'on a mis 6 ans avant d'avoir la première manifestation, et c'était en Sicile...)

yrwanel · dim. juin 02, 2013 3:35 pm

Question très idiote, j'admets, mais que font les nobles dont les armoiries comportent du jaune?
Sachant que, plus on avance dans le MA, ils ont tendance, dans certains contextes, à porter sur eux les couleurs de leurs armoiries...

(bref peut-être pas tous les jours quand ils partent chasser ou inspecter leur terre ou à la maison quand ils se tapent la flemme)

Font-ils d'épouvantables "fautes de goûts", des graves entorses aux symbolismes multiples et variés des représentations? Passent-ils pour des "juifs" ou des mécréants, ou des (choix multiples suivant le patelin)?

Bivium · dim. juin 02, 2013 4:03 pm

Peut-être, pour ceux qui peuvent se le permettre, du drap d'or ?

Hermelind · dim. juin 02, 2013 4:12 pm

Ah ben ça, le drap d'or, aucun problème

C'est un classique indémodable, on va dire

L'or n'est pas un écueil. C'est pour ça qu'on va d'ailleurs en réglementer l'usage à partir de la fin du XIIIe, selon les régions, et toutes les précautions d'usage

On va tenter de réserver ça à la noblesse (pas partout... Là encore, se renseigner sur les lois somptuaires). Des fois ça marche, des fois ça marche pas

(gare aux mégères

)