Robe de grossesse

eodhel · mar. sept. 11, 2007 4:50 am

perlinelatisserande a dit : j'en ai vu où le foetus est peint sur le ventre...

eodhel · mar. sept. 11, 2007 6:31 am

et

Che Khan · mer. sept. 19, 2007 12:42 pm

Yo

Heuuu !!!??? j'ai pas tout compris ??

Qui a mis enceinte Fernando Botero Arnolfini ? ??

rolland de glabbecke · ven. sept. 21, 2007 8:40 am

Aenor de Briovère a dit : ... mais les 12-13ème ???

.

Les quoi ?

Les représentation étant bien souvent moins précises ...
Je n'ai rien dans l'escarcelle à ce sujet.

eodhel · ven. sept. 21, 2007 11:29 am

Aenor de Briovère a dit : Là... vous parlez beaucoup des XIV et XVème siècles mais les 12-13ème ???

Ben... fais comme ceux qui ont trouvé pour les XIV et XV° : cherche !

cymralle · dim. sept. 23, 2007 2:52 pm

Certes ^^ m'enfin on n'est pas tous équipés de la même façon point de vue recherche et docs (oui de ce point de vue là, pas d'un autre, qu'alliez-vous penser ?) et c'était, j'ai cru un vague instant, un des intérêt de faire un forum : blabla certes mais aussi échanges. Et pour ceux qui ne partent de rien ben... ils ne partent de rien mais c'est pas dit qu'ils n'auront pas une touche à apporter ailleurs, ou qu'on peut pas leur dire où chercher, snif ce que vous z'êtes méchants

. Enfin bref, Aénor je crois que y'a quelques part une section avec des liens utiles de sites d'enluminures images, c'est un début pour la recherche, sinon tu tapes "enluminures.fr" dans google tu devrais trouver un site sympa.

eodhel · lun. sept. 24, 2007 2:39 am

Cymralle a dit : Certes ^^ m'enfin on n'est pas tous équipés de la même façon point de vue recherche et docs

Bah, si quand même

: tu lis ce forum ? Donc tu as une connexion Web. Tu vois les photos des fils ? alors tu peux visualiser les photos du web.
Tu as un clavier et ou une souris ? Tu peux solliciter Exalead, google, yahoo et leurs copains.
Accessoirement, tu peux aussi visiter d'autres forums qui expliquent où chercher (par exemple, nous avons un chapitre entier dédié aux "liens utiles pour les curieux de docs").

Mais sinon, c'est sûr : pour chercher, il faut aimer ça (mais si on n'aime pas chercher, il y a des chances qu'on soit mal barré dans ce hobby

).

cymralle · lun. sept. 24, 2007 5:44 am

C'est pas faux ! Hélas je me suis réveillée en mode bisounours ce matin.

On a tous le web au moins le temps de venir sur le forum mais on n'a pas forcément tous autant de temps à passer dessus ni autant de temps derrière nous de recherches dessus. Imaginons monsieur E. de B. s'intéressant à tel sujet, ça fait X années qu'à l'occasion il récupère des trucs sur le net au fil d'hasard et de recherches, parfois des documents que d'autres auraient bien du mal à retrouver seuls. Et disons que moi je commencerais ma recherche aujourd'hui entre 12h30 et 13h avant de repartir bosser la gorge brûlée par ma pizza avalée en 4e vitesse, eh bien... on n'est pas égaux face à internet, et on peut ajouter en expérience face aux recherches web, et pis ça se trouve en âge, en capactité d'analyse et de réflexion etc.).
Par chance, moi et monsieur E.de B. on est sur un forum pour partager du blabla, pourquoi ce si gentil, ce si doux monsieur de B. ne pourrait-il pas faire profiter le monde entier euh pardon, ce forum, du fruits de ses recherches ? (Monsieur de B. n'est qu'un exemple parmi d'autres).

Je sais bien que "gniengnien gnien ils z'ont qu'à bosser autant ! moi jm'suis cassé(e) le cul à trouver telle icôno alors à leur tour gniark etc.", mais l'humanité n'aurait pas avancé bien loin si chacun avait fait ses bidouillages dans son coin sans faire profiter les autres (je n'avais que cette image bidon en tête, pardon Eodhel, j'arrive pas à trouver mieux

. Mais j'ai pire si on peut verser dans l'humour noir sans choquer, enfin dans le doute je ne tente pas). Même si, c'est pas très "juste", pas plus que ce soit juste que monsieur de B. soit peut-être plus rapide d'esprit, plus "précoce" que mlle C.

Alors bon, je suis certes d'avis que tout le monde fasse au moins un tit pas dans son coin pour trouver et pas tout choper tout cuit, ou au moins à demander gentiment, certes, quitte à s'intéresser à un sujet autant chercher un chouilla mais pitêtre qu'Aénor a cherché et rien trouvé (je suis on mode "le monde est beau" attention) ou peut-être qu'elle ne sait pas où chercher enfin bref, tout ça pour dire : si des gens ici ont des sources pour des robes de grossesse 12-13e ben... pourquoi ne pas faciliter un pan du travail et partager ces sources ? j'ai du passé des mois sur un autre forum car j'ai jusqu'à présent c'est ce que j'ai croisé sur la plupart des sujets ici. Estienne il a plein de trucs par exemple, où est-il ? Youhou, Estienne ??

yrwanel · lun. sept. 24, 2007 11:13 am

faut croire que certain(e)s n'ont pas capté qu'un forum, par définition, est un lieu d'échange et non un chantier de démolition....

cymralle · lun. sept. 24, 2007 2:19 pm

Tsss mais non

Y'a qu'à voir tout ce qui s'échange déjà ici, c'est peut-être juste une question de mauvaise formulation de la question, tombée au mauvais moment.

Enfin pour en revenir au sujet, j'ai pas vu grand'chose, déjà que pour le XIVe-XVe on était dans un flou discutable compte tenue de la cambrure féminine et des repas copieux arrosés de bière, alors pour le XII-XIIIe retrouver une femme enceinte là-dedans... qui viendra à notre secours ?

yrwanel · lun. sept. 24, 2007 5:59 pm

Si on se base sur le domaine artistique et de représentation du corps humain en général, au total, toutes époques confondues, en occident, il y a très très peu de représentation de femmes enceintes... (bon, à part le néolithique, où elles sont mamelues et enceintes ou grasses jusque aux oreilles)

Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il n'y avait pas de femmes enceintes (sinon, nous ne serions pas là!),ou qu'elles soient toutes plates comme des limandes en attente d'enfant au MA.
Le tout est de voir, dans les iconos, les textes (de clercs: on ne vaque au devoir conjugal que comme moindre mal si on ne sait pas gouverner sa libido, que pour procréer... et si possible, les mariages chastes c'est mieux; si possible, pas de mariage et chasteté totale...), la place de la maternité (donc de sa représentation!!!) au fil du MA. Ceci peut expliquer le "manque d'icono" pour certaines périodes. (et là, en reconstitution textile, comme souvent, on est dans le flou!)

=> En toute logique, SOIT les vétements (ou la mode du temps) prévoyaient que de toute façon les vétements étaient assez amples que pour y caser un "9 mois de grossesse", SOIT elles se refilaient des vétements "de grossesse", soit, chez les moins fortunés, peu importe la mode, on prévoyait (comme il y a pas si longtemps que cela) une amplitude suffisante pour que la jeune demoiselle puisse grossir, sans lui racheter des fringues à chaque saison... (fallait avoir les moyens de "suivre la mode" si elle était ajustée et qu'on perde sa taille fine, grossesse ou embonpoint).

Le laçage permettait aussi de "lâcher du lest" en cas de prise de poids (enceinte ou gourmande).

Il n'y pa pas si longtemps que cela qu'on voit afficher des images de ventres enceints, des fringues de femmes enceintes bien moulantes et mettant en évidence leur état!

eodhel · mar. sept. 25, 2007 2:02 am

Cymralle a dit : Tsss mais non Y'a qu'à voir tout ce qui s'échange déjà ici, c'est peut-être juste une question de mauvaise formulation de la question, tombée au mauvais moment.

Enfin pour en revenir au sujet, j'ai pas vu grand'chose, déjà que pour le XIVe-XVe on était dans un flou discutable compte tenue de la cambrure féminine et des repas copieux arrosés de bière, alors pour le XII-XIIIe retrouver une femme enceinte là-dedans... qui viendra à notre secours ?

Voilà comment j'ai procédé pour les XIV et XV :
tu prends un moteur de recherche sur une des nombreuses bibliothèques bien alimentées en documents numérisés (il y une liste qui commence à être conséquente sur mediaephile si tu veux), et tu cherches les représentations de la Visitation. Vu qu'elles sont toutes deux par principe de futures mères, le doute est très restreint. Vu que c'est un thème biblique, ça a voyagé à travers les siècles. Avec un peu de chance, tu n'auras pas que des grandes capes qui cachent le tout.

Si tu avais cherché dans le XIV et XV je me serais fait un plaisir de chercher et de le mettre à disposition sur Mediaephile mais à chacun sa période, on ne peut pas tout faire et nous c'est XIV et XV.

cymralle · mar. sept. 25, 2007 6:08 am

C'est un grand merci à toi que je t'adresse pour ta façon de procédée ainsi expliquée, c'est plus clair

Par contre, à la base, ce n'est pas moi qui posais la question mais Aénor, donc c'est elle que l'info intéressera le plus à propos des robes de grossesse. Mais j'engageais également la recherche pour l'aider. Moi c'est plus indirectement que ça me concerne : je constitue au fil des hasards des messages ma propre "base de données", toujours contente de découvrir de nouveaux trucs que je ne connaissais pas, et je n'aurais absolument pas craché sur de telles sources et documentations, voilà d'ailleurs pourquoi je faisais la promotion de l'échange de documents entre ceux qui ont déjà, et ceux qui ne trouvent pas (eh oui, intéressée la mamzelle...)

Je ne savais par contre que tu étais plutôt spécialisé XIVe-XVe (je n'étudie pas vraiment qui sont les membres, d'où viennent-ils, que font-ils, à moins d'avoir plus d'occasions de blablater ici) mais c'est bon à savoir

Estienne le Fouineur · mar. sept. 25, 2007 7:28 am

Cymralle a dit : Estienne il a plein de trucs par exemple, où est-il ? Youhou, Estienne ??

Hein, quoi, comment ?

On ne peut même plus faire la sieste ?

Pour ceux (et celles) qui connaissent peu le merveilleux univers coloré des manuscrits enluminés, il faut indiquer que c'est à partir du XIIIème siècle que l'on commence à avoir des sources en quantité (et un peu plus tard pour les tableaux).

Mais malheureusement la seule source XIIIème de femme enceinte dont je dispose ne montre rien de son état...
En ce qui concerne les robes de grossesses, Yrwanel a bien résumé la situation: il est probable que les robes aient été assez larges pour accueillir un bébé.

yrwanel · mar. sept. 25, 2007 4:19 pm

farfouille pas web... (vi, le livre papier, cela existe aussi...)
réf.: "Miroir du Moyen-âge", C.Engelen,
Au chapitre "Visitation", l'auteur n'a pas relevé de représentation de ce élément de la bible avec les deux femmes représentées enceintes avant un manuscrit de 1370 (Freising, Bayern, coll. Drörn Günther).
Il souligne que l'Allemagne et l'Europe centrale se distingue des autres pays par la représentation des rejetons entourés d'une couronne étoilée.

Là dessus, il est aussi très possible que:
- cet moment biblique soit moins ou pas représenté antérieurement (voir évolution de l'église catholique)
- que l'auteur n'a pas raclé TOUS les manuscrits pour cet moment religieux-là... (ce qui serait assez curieux, vu que dans d'autres thèmes abordés, il fait appel à des manuscrits du Xème ou XIème)

Accessoirement, plus on remonte dans le temps, moins on a de documents...

(franchement, faire du XIV ou XVème, c'est le fleuve tranquille de la reconstit pour feignants!)