robe noble fin XIIème

hémiole · dim. mai 20, 2007 11:53 am

Vous oubliez peut être un étoffe qui est sans doute la plus répandue en Europe à cette époque : la laine !

Médiéviste : qu'est-ce qui te permet d'affirmer (quelle sont tes sources) que le coton est répandu (je précise bien "répandu", au moins autant que la soie ...) dans les milieux aisés au XIIe ? ça m'intéresse ...

Quoi qu'il en soit, l'équation est peut être plus compliquée que : "ça existant (via des marchands) donc en trouvait à foison (même si c'était cher)" ... il y a peut être quelques paramètres que vous oubliez de prendre en compte (par exemple, comme je l'ai précisé l'importance de la filière laine à cette époque ou bien les habitudes et les traditions, l'image que peut avoir telle ou telle étoffe dans une société donnée ...).

hémiole · dim. mai 20, 2007 12:16 pm

Au fond ... oui ... et ... imaginons ...

Mon personnage XIIe a de très belles jambes (je dis bien "imaginons", je prends exprès un exemple tout à fait peu crédible

) et rêve de les montrer ... elle peut tout à fait se faire une mini-jupe, non ? Il lui suffit de donner un bon coup de ciseaux sur sa robe !

OK, mon exemple est grossier (quoi que mes jambes ne sont pas si affreuses que ça

) car il est plus plausible que les occidentaux aient été en contact avec du coton qu'avec ... la mini-jupe ... je vous l'accorde

mais au fond, on en vient à ce type de raisonnement, et il finit par être difficile de trouver la limite entre le plausible mais correct et le franchement anachronique.

Donc pas impossible mais franchement très spéculatif.

En ce qui me concerne, ça n'enlève rien à qualité de la réalisation de Dame Catherine, et à la limite, je préfère son argumentation honnête plutôt que d'aller inventer un background peu vraisemblable pour justifier un choix purement XXIe.

perlinelatisserande · dim. mai 20, 2007 12:34 pm

Bon je ne referais pas un cours à la yrwanel, et je vais chercher pour retrouver ce qu'elle nous a écrit afin de ne pas encore lui demander son résumer...
Mais si je ne me trompe pas, si au XIIem, le coton est connu, il (apparement) est plus utilisé pour les rembourage que pour le tissus. Maintenant... qaund à vous donner les périodes et surtout lieux (!!!) exacts je ne sais. Maiq oubliez pas que quelqu'un proche de l'islam (localement parlan) y auras plus facilmement accès grace aux échanges... encore une fois me demandez pas la date. Demain je me met à la recherche du texte d'yrwanel... sauf si quelqu'un le trouve avant

medieviste · dim. mai 20, 2007 1:21 pm

Ben euh... J'ai lu quelque part (Gaier je crois, ou encore Verbruggen) que le terme "Gambeson" peut avoir pour synonyme "Aucqueton", lequel viendrait d'une déformation du coton avec lequel il était rembourré. Mais ça se passait fin XIIIe ou même déjà XIVe, et il ne citait pas ses sources.
Quoiqu'il en soit, le coton utilisé pour rembourrer des gambesons au XIIe siècle j'aurais un doute, car je n'ai pour le moment pas encore vu de source XIIe de gambesons. Mais les spécialistes du XIIe pourront corriger.

Ensuite mes sources pour parler d'une relative diffusion du coton dans l'Europe occidentale du XIIe siècle : je ne suis pas docteur es textiles, mais les chansons de geste type "catalogue 3 Suisses" du XIIe, j'ai nommé entr'autres Raoul de Cambrai, font l'éloge de tel seigneur, vêtu de sa cotte en soie d'Amiens, maniant son épée en acier de Cologne, avec un destrier d'Espagne, une lance en pommier de Tours, etc...etc... Et le coton y fait des apparitions, même si la soie y est prédominante.
e me demande même si je n'ai pas vu une fois ou deux des tables couvertes de nappes de coton, ou de lin, mais je dois vérifier...

perlinelatisserande · dim. mai 20, 2007 1:33 pm

Je pense que ca nous interresse toutes... si tu trouve... ce que je voulais dire c'est qu'il a d'abord été utilisé comme rembourage avant d'être utilisé comme tissus. (un peu comme le kapok aujourd'hui qui est une fibre qui ressemble à du coton et qui n'est utilisé que pour le rembourage, et on ne sais pourquoi, pas utilisé pour le tissus)

medieviste · dim. mai 20, 2007 1:37 pm

Deux-trois choses me sont revenues en mémoire : il y a dix ans j'ai consulté une version de Raoul de Cambrai, dans laquelle il fait un pique nique (si ! si !) avec moult seigneurs et dames dans leurs cottes et robes en soie de ci, de là, etc... et il posait sur l'herbe une nappe en ... ? Et là je ne me rappelle plus. Moi j'ai la version en livre de poche de William Kibler...Mais il y a d'autres versions et d'autres traductions.

Quelqu'un aurait-il d'autres versions ?

perlinelatisserande · dim. mai 20, 2007 1:59 pm

Hop

La louvette à dit:

Le coton est arrivé à Rome au IIe siècle av. J.-C., rapporté d'Orient par les armées. Les femmes de l'élite romaine apprécient les robes de coton et de soie en provenance d'Orient.

Après cette période, les migrations barbares et la mise en place du système féodal entraînent l'Europe dans un isolement économique.

Quelques siècles plus tard, les contacts avec les Arabes et les premières croisades permettent à l'Europe de redécouvrir les produits orientaux, dont le coton fait partie.

Au XIIe siècle, l'emploi du coton commence à se développer en Europe. Un siècle plus tard, à Venise, centre de commerce très important, des ateliers travaillent le coton en provenance de Damas et produisent les premières étoffes en coton. Celles-ci, appelées futaines, faites entièrement de coton ou mélangées à de la laine ou à du lin, sont utilisées pour confectionner des pourpoints et des vêtements de dessous et de dessus.

Une découverte faite à Toulouse en 1989 permet d'illustrer cet usage. Des fragments d'une tunique en futaine attribuée au comte de Toulouse, Guillem III de Taillefer, ont été retrouvés dans un sarcophage.

Le coton non filé est également employé à l'époque médiévale comme bourre. Celle-ci est insérée entre les épaisseurs de toile doublant les pourpoints. Le plus ancien exemple connu date, selon le carbone 14, de 1160-1270. Il s'agit de fragments de vêtement matelassé correspondant à une manche et un gant, qui sont conservés à l'église de Bussy-Saint-Martin en tant que relique du manteau de saint Martin.

Après les premières implantations à Venise, la fabrication de tissus en coton se répand ensuite dans le reste de l'Italie du Nord, puis dans le sud de l'Allemagne.

En Suisse, le coton est tissé à Bâle dès 1380 et à Zurich, dès le début du XVe siècle.

À la fin du Moyen âge, le coton est fréquemment employé pour la confection de futaines dans une grande partie de l'Europe. Cependant, l'histoire du coton en Europe ne débute vraiment qu'avec la création des compagnies européennes de commerce en Inde, qui se lancent dans l'importation des cotonnades indiennes à grande échelle.

Source : http://www.ville-ge.ch/musinfo/mahg/mus ... ml#anchor2

et Yrwanel a dit

avant le XIIIéme siècle

haut MA: l'époque des invasions a créé une situation nouvelle => fait connaîrte à l'Europe des matières premières de contrées lointaines. Chanvre et coton sont récents, la soie devient très chère mais utilisée.
L'industrie lainière se dépalce vers les pays du nord;
Le lin comme la laine est produit et répandu depuis le néolithique.
Le lin est une inductrie plutôt domestique et n'est exporté réellement qu'à partir du XIIIème.

Coton: jusque au VII, sa culture se limite à l'Asie antèrieure et à l'Egypte. Au VIIIème, il pénètre par l'Espagne. On le cultive aussi en Sicile, en Apulie et dans les balkans.
Sa transformation en futaine commence au XIIème.

Soie: magnaneries byzantines en Grèce et Syrie (VI-VIIIème), Sicile et Espagne (VIII-Xème).

Chanvre: utilisation vestimentaire attestée depuis le VIIIème siècle. Portée dans les couches les plus pauvres de la population.

Ortie: répandue jusque au XVIIIème. Source archéo danoise de la fin de l'époque du bronze. Attestée au XIIIème par Albert Le grand.

Alfa: limité à l'Espagne.

medieviste · dim. mai 20, 2007 2:10 pm

Eh ben voila !

Merci Louvette !
Merci Yrwanel !
Merci Perline !

perlinelatisserande · dim. mai 20, 2007 2:14 pm

Je suis en train de relire tous les posts de la section textile costume dont je suis modo, on retrouve des choses qui ont été écrite et oublié! (faudrait peut-être penser à refaire un tour au fin fond des pages de ce forum aussi

)

medieviste · dim. mai 20, 2007 2:22 pm

A propos, une question que je me pose : le velours, il apparait quand au juste ?

perlinelatisserande · dim. mai 20, 2007 2:46 pm

On ferais pas mieux d'ouvrir un nouveau post "apparition des tissus et fibres textiles"?
Histoire qu'on s'y retrouve ensuite et qu'on arrette de polluer?

Perso j'ai un vague souvenir dont je n'ai les sources mais j'en discuterais autre part

medieviste · dim. mai 20, 2007 2:48 pm

Ok, tu as raison, autant ouvrir un autre post, je le fais sur le champ !

lou teignou · lun. mai 21, 2007 5:25 am

Oriabel a dit : Tiens, si tu veux voir un autre exemple, j'avais posté mon costume mi-XIIème.
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... n-1150.htm

Sinon pour le plissé du col, j'avais mis au point une technique particulière. C'est un plissé rapporté...Il fallait bien échaffauder une hypothèse de réalisation de tous ces plis...

Catherine va croire que je lui en veux...

Pour le plissé, c'est je pense la technique des coutures parallèles fourées au fil de laine qui semble lameilleurs, car en Sud Ouest, on a des manches plissées évasées qui n'autorisent pas un tel bâti en boudinnage sur le poignet...

lou teignou · lun. mai 21, 2007 5:27 am

Catherine de Clermont a dit :
Pour les chaussures, je ne sais pas pourquoi mais j'étais persuadée que le personnage de l'image était une femme , du coup, pour moi il n'y avait pas de doute que les femmes puissent avoir porté ce modèle, mais maintenant que tu me le dis, il ne me parait plus si féminin que ça ce personnage ...
[img]kator/smyley3.gif[/img]

Utiliser des babies pour les femmes du XIIe est un faux amis.
Les femmes portent des chaussure sfermées.
Seuls certains nobles ou assimilés portenet des chaussure souvertes, qui font filles pour nos mentalité XXIe siècle.

perlinelatisserande · lun. mai 21, 2007 7:04 am

Je ne pense pas qu'il y ai de technique "la meilleure"
Et oui comme pour tout, ca dépend du lieu, de la technique choisie...
Selon la statuaires,sur une même église on peu avoir cet espèce de plissé car les manches sont trop longues (il me semble qu'hermionne avait même trouvé une statue dont une manche était porté correctement et l'autre "pendait" d'env 30cm comme si le monsieur s'habillait (ou se déshabillait) ) comme tu peux voir une espece de "bouti" bien plus régulier, comme si c'était bourré avec un fil de laine.

Comme pour tout, je ne pense pas qu'il y ai UNE vérité.

Et puis tu parle du Sud Ouest sur des manches évasées, moi d'un peu plus haut et sur des manches ajustées... évidement qu'on ne va peut-être pas utiliser la même technique