Pourpoint : sources, traces, preuves

[rolland de glabbecke]

C'est "Charles VI" qui est à Chartres.

Le "Charles de Blois" est à Lyon ! Au "Musée des Tissus"

[alerik]

ben vi, quand tu parlais de "début du topic" je suis remonté au début et c'est celui de Charles VI que j'ai vu !

[rolland de glabbecke]

Mmmmmphhhhhhhffffffffffffff, quand je parlais du début du topic, c'était dans une discussion sur "Charles de Blois"...

Et il y a aussi un "Charles de Blois" au début du Topic !

T'as bu ou quoi ?

[alerik]

bon ok, c'est ma faute, je n'écris plus rien et je poursuis dans mon coin

[rolland de glabbecke]

Ca y est, il boude, maintenant !

Bah, allez, bois encore un coup ...

P.S. : je préfèrais ton acien avatar !
T'avais l'air un peu moins boudeur !

[vuillem]

Rolland de Glabbecke a dit :

Je ne me rappelle pas avoir vu çà ! Mais c'est tout à fait possible. Je dois me rappeller de jeter un coup d'oeil chez Harmand, ce soir, à la maison ! En tout cas, merci pour l'hypothèse. Et surtout pour l'iconographie très riche que tu mets à notre disposition

Je confirme, dans Harmand:

"Alors que la cotte d'armes du dauphin Charles est rembourrée plus fortement à la poitrine que dans ses autres parties, une seule épaisseur de bourre de soie garnit uniformément le pourpoint de Charles de Blois. Mais comme la coupe de ce dernier vêtement comporte un bombage de buste très accentué, on est obligé d'admettre qu'il ne pouvait être revêtu que sur un premier pourpoint de dessous suffisamment étoffé par devant. Ce gippon de dessous n'était certainement qu'un demi-corps, sorte de gilet, s'arrêtant à la taille. En effet, le pourpoint de Charles de Blois se trouve muni au dedans, tout autour de sa partie inférieure, de sept paires de cordons spéciaux, solidement cousues de place en place et destinées à attacher les chausses, ce qui excluait toute braconnière venant s'interposer entre celle du pourpoint et les chausses."

[rolland de glabbecke]

Bien vu ! J'avais oublié, hier soir !
Merci du coup de main.

Bon, hé bien pourquoi pas !
Mais je ne le qualifierais pas pour autant de "vêtement de dessus".

En fait, par ce terme, j'entends surtout le terme militaire du pourpoint (comme celui de Charles VI ?) qui se porte au dessus de tout ! Vous me suivez ?

Celui de Charles VI, il ne me semble pas nécessaire de porter autre chose par dessus. Quant à l'autre ... (même s'il y a quelque chose qui se porte dessous), il me semble un peu léger pour être pris dans la catégorie des "vêtement de dessus".

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?

[frère inquisiteur]

Quand tu dors, Rolland, la barbe, c'est dessus ou dessous la couverture?
Bref: non, rien compris...

[rolland de glabbecke]

frère inquisiteur a dit : Quand tu dors, Rolland, la barbe, c'est dessus ou dessous la couverture?
Bref: non, rien compris...

Je disais ... que même si le pourpoint de Charles de Blois est un pourpoint qui nécessite le port d'un autre vêtement, en dessous de lui. Ca n'en fait pour autant un vêtement de dessus au terme générique du terme. On peut encore porter ... je ne sais pas moi... une houppelande, par dessus.

Quant au pourpoint de Charles VI, je le considèrerais comme un vêtement (militaire ?) de dessus ! Je me vois mal avec autre chose au dessus de ce modèle-là !

C'est mieux ?

[frère inquisiteur]

oui, oki pour le pourpoint... et pour la barbe?

[rolland de glabbecke]

Je l'enlève avant de dormir ! Et je la pose sur la table de nuit !

C'est une barbe de "dehors"...

[rolland de glabbecke]

Pour illustrer mon propos de "dessus" ou "dessous" ...

Voilà la cote d'arme du Prince Noir :

L'originale ...


La réplique (suspendue au dessus de son tombeau à Cnanterbury)


C'est un pourpoint aux manches courtes très similaire au "Charles VI" dans la coupe ... quand on y regarde bien !

Mais c'est un vêtement militaire de "dessus" ! On ne porte pas celà dans la vie civile ... que je sache !

[le grand faucheur]

donc à la vue de cette repro, on peut apparenter le pourpoint "de guerre" à une jaque ou un gambison non?(qui sont tous les deux pourpointés) maintenant je em pose une question, un pourpoint civil, ne serait-il pas une marque de "rappel" à son statut de combattant? ou il est prouvé que d'autre personnes, non combattantes prouvée, en porte?

[rolland de glabbecke]

le grand faucheur a dit : donc à la vue de cette repro, on peut apparenter le pourpoint "de guerre" à une jaque ou un gambison non?(qui sont tous les deux pourpointés) maintenant je em pose une question, un pourpoint civil, ne serait-il pas une marque de "rappel" à son statut de combattant? ou il est prouvé que d'autre personnes, non combattantes prouvée, en porte?

Le jacque est un aussi un vêtement civil au courant du XIVe siècle. Mais c'est un vêtement de travail, d'après ce que j'ai cru comprendre.

Et c'est là que la terminologie commence à poser un problème. Car selon moi, le jacque peut également être considéré comme un "pourpoint" puisqu'on utilise la technique du "pourpointage" pour assembler toutes les pièces du patron. ... mais les termes sont plus que flous. Et ils varient également selon la région et le temps...

En fait, depuis que l'on étudie cette période, les gens ont pris l'habitude de nommer certaines pièces par des noms différents pour bien les différencier. Ce qui ne fait pas toujours nos affaire quand il s'agit de techniques et d'usages similaires.

Aussi, on aura beaucoup plus l'habitude de voir utiliser le terme "pourpoint" pour l'usage du vêtement civil décrit plus haut à partir de 1340 environ (et çà se prolonge bien plus tard pendant la renaissance et plus...). Il est assez rare de croiser ce terme pour désigner un vêtement militaire. Le mot jacque semble avoir pris le dessus pour désigner cet objet. Ou encore le "pourpoint à armer" ... indifféremment considéré comme un vêtement de dessous (de l'armure) ou un vêtement de dessus (la cotte d'Edward de Woodstock en est un)

N'ayez pas peur de me contredire parce que parfois je me demande si je suis clair dans l'expression de ma pensée ...

Qaunt au port du pourpoint par les militaires ou autres. Si tu regardes bien toutes les sources iconographiques déjà présentes sur ce topic, tu te rendras bien compte qu'on ne différencie pas les gens : tout le monde porte le pourpoint ! De l'ouvrier au militaire, au civil dans son jardin ou en ville, ou au banquet...

[le grand faucheur]

oui oui c'est aussi clair que ça peut l'être au milieu de ces noms... bref on a pas fini d'en baver et de se chamailler là dessus...