Lecture et interprétation de gisants (costumes et autres)

[oriabel]

J'ai trouvé "côte hardie" (chez les Anglais), cotte hardie et cottardie chez les Français. Ce n'est pas l'othographe qui me pose un pb mais plutôt ce qu'on met derrière.
Odile blanc mentionne que certains auteurs de l'époque utilisent le terme de "cottardie" pour désigner des surcots. Pour elle, ce vêtement est une robe très ajustée sur le torse qui descent en s'évasant considérablement, avec des manches qui descendent jusqu'à terre mais qui sont ouvertes pour laisser passer le bras. Sur certaines illustrations cela donne l'effet de deux rectangles fins qui pendent jusqu'au sol. On distingue donc parfaitement, la manche très ajustée de la cotte portée dessous.

[oriabel]

Rolland de Glabbecke a dit : Ben ouais...

Mais en lisant les deux ensemble, c'est une réponse correcte à mon sens !

Exact compaingnon

[alexandra]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : avec des manches qui descendent jusqu'à terre mais qui sont ouvertes pour laisser passer le bras.

OK, donc ce sont bien des manches amples. J'avais trouvé plusieurs illustrations (des dessins, pas des relevés de statues ou gisants, donc pas vraiment "scientifiques") qui montraient des manches serrées, ce qui m'a induite en erreur.
Du coup, j'aime moins la forme générale de la robe, donc je suis moins déçue qu'elle ne corresponde pas au XIIIè siècle

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : J'ai trouvé "côte hardie" (chez les Anglais), cotte hardie et cottardie chez les Français. Ce n'est pas l'othographe qui me pose un pb mais plutôt ce qu'on met derrière.
Odile blanc mentionne que certains auteurs de l'époque utilisent le terme de "cottardie" pour désigner des surcots. Pour elle, ce vêtement est une robe très ajustée sur le torse qui descent en s'évasant considérablement, avec des manches qui descendent jusqu'à terre mais qui sont ouvertes pour laisser passer le bras. Sur certaines illustrations cela donne l'effet de deux rectangles fins qui pendent jusqu'au sol. On distingue donc parfaitement, la manche très ajustée de la cotte portée dessous.

Ben oui, c'est çà ... mais je ne trouve rien qui me convienne pour désigner celà ! J'ajouterai simplement que la Cotte-hardie est boutonnée sur l'avant du col à la taille (parfois plus bas), ce qui en fait un peu sa spécialité aussi ! Chaque fois qu'on me montre une "cotte-hardie" sur le net, je ne suis pas d'accord avec l'illustration ! Donc, je continue à fouiller !

[rolland de glabbecke]

Bon, je ne suis pas encore tout à fait d'accord avec l'interprétation du dessinateur, mais bon ...

Selon moi la cotte-hardie se termine au coude et ce qu'on voit dessous ... c'est la robe ajustée. (avant-bras) ... mais l'idée est là ! Les manches tombantes sous le coude et jusque très bas, les boutons sur l'avant, l'aspect cintré... en dessous, on trouve donc la cotte simple et la chainse. N'oublions pas que la cotte-hardie est à classer dans les vêtements de dessus.

Au niveau des manches, ceci n'est qu'un exemple... mais toutes les fantaisies sont envisageables ... comme sur les gisants où les manches sont plus amples que sur mon illustration !

[alexandra]

Illustration de ce que j'entendais jusqu'à présent par cotte hardie :



Est-ce que ce type de robe a existé réellement et dans ce cas, à quelle époque ?

[rolland de glabbecke]

Ben çà pour moi, c'est une robe (cotte) et un surcot à "fenêtres d'enfer" (parce que les emmanchures sont très échancrées et descendant sous la taille). Tout simplement... une robe normale + un vêtement de dessus !

On ne retrouve pas les manches classiques de la cotte-hardie ! Comme je le décrivait plus haut ! Ni Oriabel !

[rolland de glabbecke]

Sinon, les fenêtres d'enfer ont une très longues existence historique... de la seconde moitié XIIIe au tout début XVe selon moi ! Quant à la robe ... à mon sens XIVe à cause des boutons qui sont apparus au poignet et deviennent à la mode à partir de la moitié du XIVe ... je classerais cette imagerie en seconde moitié XIVe, selon moi ! Mais sans la coiffe, hein ... hum !

[alexandra]

OK ^__^
Donc, si je vire la coiffe (bien sûr) et les boutons... ça pourrait être XIIIè puisque les cottes simples existent depuis des lustres et le surcot à fenêtres depuis la seconde moitié du XIIIè.
Bon, je vais chercher des sources...

De toutes manières, je suis d'accord pour aller jusqu'à la première moitié du XIVè, avec la reconquête du Prince Noir... Après, l'Aquitaine périclite, et je préfère mourir avant de voir son déclin complet...

[oriabel]

Je dirais que vu les échancrures des emmanchures, ton costume appartiendrait plutôt au début du XIVsiècle. Certes le surcot à fenêtres apparaît bien vers 1250 ou 1260 mais il faut tout de même attendre encore un peu pour que les ouvertures atteignent une telle dimension.

Pour les boutons, j'ai la technique d'époque pour les fabriquer ! [img]kator/smiley.gif[/img]

[alexandra]

Je suis intéressée ! MP ou on se déplace dans "costumes" ?

Pour la taille des ouvertures, je vais chercher des sources, et j'aviserai en temps voulu : je n'ai déjà pas *complètement* terminé le costume XIIè, j'ai un peu de temps avant de m'atteler au XIIIè.

[oriabel]

Je vais déplacer ce sujet dans le répertoire costume puisqu'il concerne plus ce thème. Pour ce qui est des boutons, c'est une technique XIVsiècle, mais il semble tout de même qu'ils aient été utlisés avant. Je pourrai t'envoyer la doc par mail (donne-moi le tien en MP)!

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Je dirais que vu les échancrures des emmanchures, ton costume appartiendrait plutôt au début du XIVsiècle. Certes le surcot à fenêtres apparaît bien vers 1250 ou 1260 mais il faut tout de même attendre encore un peu pour que les ouvertures atteignent une telle dimension.

Pour les boutons, j'ai la technique d'époque pour les fabriquer !

Juste, voir le psautier de Luttrel, encore une fois !
http://www.silkewerk.com/images/luttrell3.jpg
(cliquez sur le lien ... la photo est trop grande pour le format du forum)

Sinon, une représentation moderne ...

[oriabel]

Ben, pour moi c'est pas une cottardie Ce qui pend derrière les manches me semble être les extrémités des voiles.
Comme quoi, je crois qu'il y a plusieurs versions possibles. En tout cas ce qui est sûr, c'est que toutes ces formes ne se sont pas succédé à strictement parler, beaucoup ont ochabité et parfois pendant plus d'un demi-siècle. D'où les difficultés de dénomination à mon avis.

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Ben, pour moi c'est pas une cottardie Ce qui pend derrière les manches me semble être les extrémités des voiles.

Ben.... oui !

Je parlais des fenêtres d'enfer simplement !
Pas de cotte-hardie !