Torque

[enguerrand]

Mon cher Silvaric, quelle bien piètre façon de réduire tes torts. Et cette façon d'imposer ta "supériorité" en la matière est on ne plus hautaine. Ton discour est peu clair et peu précis. En fait, tu me fais plus penser à ces gens qui traine en fac de droit par exemple. Beaucoup pourront te baratiner avec leur code pénal, mais bien peu finiront avocats ou magistrats.

Pour la question des artefacts, je crois que j'en ai eu suffisamment en main pour m'exprimer. Alors garde ta prétention stérile pour toi. Pour ce qui est des clichés, tu aurais pu, dans ta grande supériorité, les énoncer. Car de ton discour, on ne retient rien de bon. Tu sembles même être peu instruit sur certains sujets.

Mais soit, tu sembles te prétendre si fort, que de ta bouche ne peut sortir que la vérité, teinté d'arrogance. En fait, il n'y a que toi pour annoncer que le problème de la définition des celtes est réglé, net et précis, que la réduction de tête est nécessaire à la récupération du torque, que les pictes sont des scott, que le Be Bello Gallico est une source fiable, que la tradition celtique a toujours existé en Bretagne, que les Grecs ne mentionnaient pas les Celtes, etc, et j'en passe. En fait, tu es plus fort que bon nombres de spécialistes. Par contre, avant de faire le cador, apprends déjà à situer la tène et ses différentes périodes.

Mais soit, vas-y continue, abreuve nous de ton savoir universel, celui qui détient une vérité méconnue de tous, mais les différents lecteurs ne s'y tromperons pas. En fait non, tais-toi. Pas la peine de répondre, ce post est déjà assez pollué.

Ps: Pour un étudiant en histoire et archéologie qui détient le savoir et l'expérience, je trouve que tes qualités d'expression sont des plus...réduites. J'espère que tes thèses ont une autre allure.

[le furet]

Silvaric, excuses-moi de te poser la question, on en a déjà eu sur ce forum du même genre. Es-tu un canular d'un autre forumiste ?

A+

[silvaric]

Ah désolé, je ne comprends pas vraiement cette confusion, je vais très rarement sur des forums et pê que du coup mon expression "numérique" n'est pas bonne, je ne sais jamais m'exprimer correctement face à un écran de pc, et je suis pas un canular, je ne vois pas vraiment de qui est-ce désolé, et Enguerrand, tu t'es permis de dire des choses alors qu'il en était rien, je n'ai aucune envie d'assoir ma soi-disante supériorité, je donnais des pistes et des gens on répondu derrière, cela m'a enrichi aussi au passage, mais je ne faisais que relaté une hypothèse d'un de nos maitre de conf, qui était fort intéressante sur le torque et la décapitation, et Enguerrand c'est ta supérioté et ton arrogance que tu mets en avant lorsque "ta" vérité n'est pas blanche. voilà
bon ben pour le torque t'a qu'a te renseigné vers ces ouvrages :
Roche-Bernard G., "Costumes et textiles en Gaule Romaine", 1993
Godineau Ch., "Le dossier Vercingetorix", 2001
Collectif, "Les Celtes... aux portes de l'histoire", 1999


ps enguerrand, je suis l'un des seuls dans ce post à mettre une bibliographie, ce que je dis je le dois à ces livres, et toi comment tu peux juger et raconter autant de choses sans t'appuyer d'une biblio, c'est la moindre de tes choses...

[oriabel]

Messieurs, je vous suggère de mettre fin à vos dissensions ou de les continuer en Mp. inon, je vais devoir clore un sujet intéressant. Sache, Silvaric, que nous avons eu dernièrement quelques forumistes particulièrement pénibles, venus ici flanquer la pagaille. C'est à cela que le Furet semble faire allusion. Donc ce n'est pas une attaque personnelle.
merci de revenir au sujet et exclusivement à celui-ci

[le furet]

Excuses-moi Silvaric, il fallait vérifier, effectivement on a eu quelques mauvais génies ces derniers temps. Merci de donner tes sources.

Le principe de base de l'expression sur un forum et que toute phrase non policée passe facilement pour de l'aggressivité et que toute once d'aggressivité s'en retrouve décuplée.

A+

[enguerrand]

Les Celtes : Histoire et dictionnaire Venceslas Kruta
Les Celtes Venceslas Kruta
La civilisation celtique Christian-J.Guyonvarc'h Françoise Le Roux
Celtic Warrior 300BC-100AD Osprey
Dossier Histoire et Archéologie Gaule Méridionale
Dossier Histoire et Archéologie Oppidum Gaulois de Saint Blaise
Guerre et armement chez les Gaulois J.L Brunaux B Lambot
La Celtique méditerranéenne Dominique Garcia
Le guerrier de l'antiquité classique Giovanni Brizzi
Histoire Livres II à VI Polybe
Histoire Romaine Tite-Live
Geographika Strabon


Et j'en passe. Il me semble avoir assez de source pour m'exprimer un tant soit peu sur le sujet. Merci bien d'en finir avec ton sarcasme Silvaric. Je me retire de la conversation pour éviter de polluer plus ce topic. Je te souhaite d'avoir en main un certains nombres d'objets anciens, et d'y affiner ton discour (et par la même, ton expression écrite). Je te conseille également de fréquenter les groupes d'archéologie expérimentale, c'est une mine d'informations non négligeable, qui donne également de bonnes leçons d'humilité.

[tournevase]

j'en ai marre d'être prévenu de toutes les réponses de ce post
comment se désabonner ?
merci

[silvaric]

C'est bon j'ai supprimé mon message afin de ne pas créer de tension...ce qui n'était pas dans mon intention, le problème est que ce genre de sujet propose des réponses aussi diverses que le nombre d'ouvrages qu'il a suscité et qu'il suscite encore...
Sans rancune a+

[vuistremir bels]

Pour rebondir sur ce que disait le furet plus haut certains chercheurs n'hesite pas a faire des gaels,des pre indo-européens ayant des liens etroit avec les Ibero-lusitano-basques .C'est vrai qu'en y regardant de plus pres il y a certains points commnuns...Milesius n'est pas loin mais bon de là a efaire de Cucuchlainn un cousin a Eneko Arista!

[deny de cornault]

et chez les viking, il y a des traces de torques?

[till smidr]

Il m'a semble avoir entendu parlé de torques deja chez les mesopotamiens. Je suis sans source valable mais je ne serais pas etonné. D'un avis strictement personnel je dirais que le torque n'as rien de "celte" au point de départ, on en retrouve dans la culture africaine aussi.

[silvaric]

on trouve beaucoup de similitude entre les peuples mais après c'est une question de culture et de civilisations, il est évident que si l'on faire une bague que ce soit en chine ou au pérou ce sera quasi la même forme car on a tous les même doigts, la même morphologie (enfin sauf cas rare ;-)...), mais on ne peut pas dire que c'est pareil...ex: les braies du haut moyen-age ou gauloise (bon y'en a d'autres mais c'est un exemple), elles ont la même forme qu'un jean ou pantalon d'aujourd'hui, mais on sait très bien que ca n'a rien à voir, question de temps de culture de civilisation,...etc, il faut fonctionner pareil dans l'histoire, période historique, lieu géographique, moeurs et coutûmes, conditons climatiques, sociales, ...etc, donc je ne suis pas vraiemnt d'accord pour la comparaison avec les torques mésopotamiens.

[till smidr]

Il ne s'agit pas d'un comparaison. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas que les "celts" qui en ons fait.

[silvaric]

Dans ce cas la ne dis pas torque, ca prête à confusion...désolé de t'avoir mal compris.

[Hermelind]

Désolée, le dénommé Confusion va devoir agrandir sa baraque pour stocker tout ce qu'on lui prète...

Un torque, c'est en fait tout bijou (collier et bracelet, là, ça devient n'importe quoi) qui est en grande partie rigide. Et ça vaut pour pas mal de pièces contemporaines, aussi.
Alors, pour certain, à partir du moment où c'est du métal torsadé, c'est un torque (d'où les bracelets...), et quand c'est un tour de cou en métal rigide, ben, c'est un torque aussi, même si c'est pour y accrocher une pendeloque quelconque, et si c'est tout plat.

Bref, en bijouterie, ça désigne, par extension, certains bijoux qui n'ont rien à voir avec le torque histo. Ca donne mal au crâne, tout ça...

Je crois qu'il va falloir se pencher sur la définition exacte du concept... Au moins pour le méd, même si ça sert peu, en fait, parce qu'effectivement, on est dans l'antiquité, et, à la limite, antiquité tardive.

Alors vous ajoutez à ça que le site du British Museum considère comme torques des colliers qui ne sont pas rigides du tout (mais en fait des ensembles de "chaînettes" d'or -20m au total pour un collier)et là, vous faites une dépression nerveuse...

Personnellement, je ne rejette pas les torques scythes. Ils me paraissent aussi légitimes que ce qui pouvait se faire à l'ouest. D'ailleurs, vu les flux migratoires durant toute l'antiquité, on pourrait être devant un type de bijou qui a beaucoup voyagé.

Pour les Byzantins, en revanche, je reste un peu dubitative devant la mosaïque de Ravenne. Ca me rappelle autre chose (cette fois ci une pièce archéo).
Un collier du trésor d'Assyout (en Egypte, empire Byz, donc), date : entre 400 et 600 (pour la totalité des pièces. Dates diverses, en fait)


J'ai autant de mal à appeler ça un torque que quand il s'agit d'un truc approchant de chez Boucheron ou autre squatteur de la place Vendôme (mais, c'est joli quand même, et vous pouvez toujours m'en offrir un, je craque plus pour la collection Jaïpur de chez Boucheron)

Autre exemple du VIème siècle, considéré comme "pectoral" Byzantin


Je crois que ce que porte le soldat de Ravenne est du même genre, en cloisonné ? Ou un camée ? (difficile de représenter les détails d'un camée sur une mosaïque, surtout pour un perso secondaire)