robe noble fin XIIème

[flora the great_]

Gaelle a dit :

Il me semblait que la technique du boutis n'apparaissait qu'au XIVème siècle en Sicile?

As t'on des sources sur cette méthode au XIIou XIIIeme?

[oriabel]

Lou Teignou a dit : Catherine va croire que je lui en veux...

Mais non, mais non....Personnellement, je me méfie des représentations iconographiques pour des tas de raison, mais en particulier pour ce qui concerne les impératifs techniques liés à leur réalisation ainsi qu'à la conception de l'artiste.
En fait, un plissé sur le portail de Chartres ou sur Notre-Dame-la-Grande reste un plissé. Je ne suis pas sûre d'être capable d'identifier des techniques différentes dans ce qui pour moi est avant tout une manière personnelle de l'artiste de représenter les choses. C'est le plissé qui demeure significatif, et pas la reproduction d'un plissé chartrien ou poitevin. D'ailleurs certains de ces plissés sont techniquement impossible à reproduire en couture sans avoir recours à un truc....

[lou teignou]

Oriabel a dit :
C'est le plissé qui demeure significatif, et pas la reproduction d'un plissé chartrien ou poitevin.

On est d'accord.
Y'a pas de plissé nordiste ou sudiste.
Je dis juste que certains sources rendent impossible la technique du euh... boudinage alors que visiblement, lorsque la manche est allongée au sol quand le gus s'habille, ce serait plutot vers celle là qu'il conviendrait de s'orienter.

[oriabel]

Pas si sûre...Quand le gas s'habille, il remonte les bras et la manche....en fait, porter certains costumes c'est aussi se rendre compte de leur manque d'aspect pratique, ce qui nous trouble assez de nos jours. Perso je me sens encombrée par une manqhe qui pend, un manteau qu'il faut tenir ce quibloque une main et un bord de robe qu'il faut soulever pour marcher....Mais c'était la mode et noblesse oblige, comme on dit....

[lou teignou]

Bon, mais quand ds le même bas relief tu as une manche évasée, plissée, dirigée la main vers le bas, que la manche s'arrête alors au poignet et que l'autre manche est aussi plissée, s'arrête aussi au poignet, est aussi évasée car appartenant au même bliaud, on peut en conclure que les nervures/plis ne sont pa sun simple empilement de tissus boudiné sur le poignet par surplus delonguer, mais bien résultant d'une autre technique (plis cousus, bouti piqué, etc...

non...

[yrwanel]

technique "boutis": première pièce archéo: fin XIVème...
NB: la perfection de la technique fait penser que, malgré le manque de pièce archéo, c'est l'aboutissement d'une technique ayant existé avant.
On suppose que cette technique serait venue d'Inde, mais quand exactement: bonne question!
On sait (mention dans les registres) l'exitence de courtepointes matelassées, antérieurement à cette pièce archéo, mais il n'y a pas de mention si elles comportaient des dessins ou pas...ce qui ne veut pas dire qu'elles n'étaient pas en "bouti"...

[oriabel]

Lou Teignou a dit : Bon, mais quand ds le même bas relief tu as une manche évasée, plissée, dirigée la main vers le bas, que la manche s'arrête alors au poignet et que l'autre manche est aussi plissée, s'arrête aussi au poignet, est aussi évasée car appartenant au même bliaud, on peut en conclure que les nervures/plis ne sont pa sun simple empilement de tissus boudiné sur le poignet par surplus delonguer, mais bien résultant d'une autre technique (plis cousus, bouti piqué, etc...

non...

Ben...pour moi, ce n'est pas évident, non...c'est logique pour nous...désolée, c'est ma fibre historienne de l'art qui ressort

Sinon, pour le boutis, j'ai entendu parler du terme de "trapunto" en Sicile ou en Italie...

[laetitia]

La technique du boutis que j'ai utilisée, après à l'époque de longues discussions avec Oriabel ou Hermione, me semblait fausse dès le départ. Je souhaitais juste voir ce que cela donnait et l'ai testé grandeur nature. Maintenant, je l'ai mise en ligne avec ces avertissements, et j'avoue être un peu gênée qu'on utilise cet article comme source, car je pensais que mon texte était assez dubitatif. (attention, je suis gênée juste parce que je ne voudrais pas qu'on se plante à cause de moi, pas parce que je veux garder un truc pour moi )

Visuellement comme archéologiquement, je ne l'a trouve pas bonne pour les poignets (par contre, pour le col, j'en suis très satisfaite, mais il me semble que la technique devrait aller de paire pour le col et les poignets).

La technique employée par Hemiole est tellement facile, logique et colle tellement à d'autres sources moins stylisées, que je ne doute pas trop de sa plus grande probabilité. Celle d'Oriabel, même si elle me semble moins adaptée que celle d'Hémiole, offre cependant l'avantage d'utiliser la même technique pour le col et les poignets, et a un rendu pas trop degueux aussi...

Vous comprendrez pourquoi on a eut de si longues discussions :

- Utiliser une technique connue pour l'époque (mauvais point pour le boutis, dont on n'a pas de trace. Ce qui bien sûr ne veut pas dire que ça n'existait pas, mais bon... avec de tels raisonnements, on introduit les voitures au XIIe )
- Coller visuellement aux sources. (cela n'a pas réussi à départager les méthodes à mes yeux).
- Faire correspondre la technique utilisée pour le col et les poignets (encore que ce point ne soit pas une obligation finalement).

[hémiole]

C'est qui Hermione ?
Pour ce qui est de ton 3ème point : "Faire correspondre la technique utilisée pour le col et les poignets" J'avoue que cela fait un moment que je cherche une solution aussi simple et intuitive .... bah c'est pas intuitif du tout
Alors en attendant, je cogite et j'explore

[oriabel]

Laetitia a dit : [/img] ) Celle d'Oriabel, même si elle me semble moins adaptée que celle d'Hémiole, offre cependant l'avantage d'utiliser la même technique pour le col et les poignets, et a un rendu pas trop degueux aussi...

Je n'ai justement pas utilisé la même technique pour le col et pour les poignets. Pour le col, j'ai cherché à coller au plus juste au rendu sculptural. C'est tellement compliqué à réaliser que ma méthode est improbable. Le plissé des manches est simplement obtenu par un trop plein de tissu maintenu par quelques points le long de la couture. Pour obtenir un tel plissé au col, avec la technique la plus simpliste qui soit, il faut en passer par un col composé d'empiècements. On fait encore des chemisiers selon ce principe avec un plissé qui monte assez haut sur le cou et qui se rapprocherait bien des sources, visuellement parlant.
Question de sentiment personnel...mais pour moi, le plus simple est le plus crédible. Donc je ne recommencerai pas un col comme celui de la chainse que j'ai réalisée mais je ne choisirai pas non plus la technique des tubes remplis de fils. Un col composé de deux parties plissés et assemblées par une couture sur la nuque me semble plus simple. Comme je l'ai dit plus haut, il me paraît moins important d'essayer de reproduire le plus exactement un exemple sculptural, évidemment résultat de l'interprétation du sculpteur, que de réaliser simplement un plissé. Après, la technique est une question de feeling....

[perlinelatisserande]

tout a fait... suffit de voir comment ils représentent le "tombé plissé" au niveau de la poitrine et du ventre!

[oriabel]

Exact...il y a des modes dans le mode de représentation et ces plis arrondis tournoyants en font partie. C'est une représentation anatomique à l'origine qui a ensuite été transposé dans la manière de représenter le vêtement. De plus, il y a nettement influence entre les modes de représentation en position assise et debout. Dans le premier cas, les plis sont logiques, dans le deuxième...ils sont magiiiiiiiques

[yrwanel]

sculptures et enluminures restent SURTOUT et AVANT TOUT des expressions artistiques!
Soit une recherche esthétique et artistique!

Et en espérant que le ravaudage des ces statues n'a pas souffert des interprétations des restaurateurs....

C'est comme faire de la reconstit égyptienne en marchant tous comme les peintures!
Ou de faire du 1900 suivant Mucha et Klimt...

Faut garder certes le style, à défaut de pièces archéo...mais dans une logique "textile" aussi!

[yrwanel]

euh... pour les effets 'plissés", avez-vous essayé de faire une série de couture sur pli parallélles et de mettre l'arête des plis ainsi maintenus à l'intérieur?
Cela fait un effet "plissé" ou 'boudiné', à la fois 'logique' dans sa réalisation et dans l'effet.

[laetitia]

pourquoi utiliser des coutures, technique active, quand un simple ajustage permet de les obtenir de façon très satisfaisante (technique passive) ?

Et pardon Pour le "Hermione"