Le Kilt et le plaid, dates d'apparition et origines

thorveild_ · lun. févr. 16, 2009 10:37 am

oula je m expose aux foudres de guerre !
pour la section histoire sur le normans-clan
elle est depuis 1 semaine inactive remodelage de cette page , des que l article sera fini je vous en ferais part

tantot

Bouchard · lun. févr. 16, 2009 11:09 am

Ahemmmm...
Je dirais que tu t'exposes aux "foudres" des gens qui ici sont spécialisés sur ces périodes.
Le "foudre de guerre" c'est différent comme signifaction.

s'il y a quelqu'un qui a fait des recherches sur les bracelets de force c'est le moment de publier histoire de faired 'une pierre deux coups

Ceci étant dit, je vous laisse avec vos jupettes, attention à ne pas casser un carreau dans la bataille

rolland de glabbecke · lun. févr. 16, 2009 11:11 am

"Tiens-toi à carreau !" ... ce serait pas issu d'Ecosse par hasard ?

[img]kator/smiley118.gif[/img]

Bouchard · lun. févr. 16, 2009 11:18 am

Tssssssssss...

Ceci dit, je suis curieux d'avoir les éléments historiques. Perso, je suis pas très au fait de tout ça, alors

barisart · lun. févr. 16, 2009 11:34 am

"Planter son carreau, c'est tout un art, Belette" (d'après La Fontaine) Je sors, ok...

hengist · lun. févr. 16, 2009 1:10 pm

je ne dis rien.... mais n'en pense pas moins....

allez je craque!
C'est "les vikings et les celtes" de Jean Renaud ta source?

le furet · lun. févr. 16, 2009 3:19 pm

Renseignez-vous sur les "leine" gaëliques, c'est pas un kilt mais c'est ce qu'on a d'histo qui s'en rapproche le plus.

A+

le furet · lun. févr. 16, 2009 3:20 pm

Hengist a dit : allez je craque!
C'est "les vikings et les celtes" de Jean Renaud ta source?

Oh ? l'acteur ?? [img]kator/smiley244.gif[/img]

barisart · mar. févr. 17, 2009 3:18 am

Bon maintenant, sans rire, quand on s'emballe dans une "couverture" de 7 à 9 m et que le bas forme, assez logiquement jupette, c'est ça la "leine" ? parce que la jupette indépendante je crois que ce n'est pas de cela que notre ami voulait parler. Ca on est tous d'accord que c'est récent. Mais le "truc" en question par contre c'est à peu près certain que ça existe depuis un bail (c'est tellement simple...) Par contre trouver une source (et je ne parle pas d'un bouquin actuel) c'est une autre histoire parce que les Highlands ne sont pas très productifs en icono de toutes sortes.
Donc la question reste posée, ce "kilt" faute d'autre mot, ça a existé oui, non peut être et quand? Parce que avant de ridiculiser autrui j'aime bien savoir si oui ou non il y a lieu.

(Personnellement je vois bien le Highlander vétu "à la gauloise" et portant cela dessus mais c'est spoéculatif, bien sur).

snorri · mar. févr. 17, 2009 3:25 am

La trace la plus ancienne que je connaisse vient du livre de Derricke "Image of Ireland" publié en 1581:

Their shirts be very strange.
Not reaching past the thigh.
With pleats on pleats they pleated are
As thick as pleats may lie.
Whose sleeves hang trailing down.
Almost unto the shoe . . .

barisart · mar. févr. 17, 2009 3:33 am

Merci Snorri, bon bah un gros truc pour s'emballer pas très raffiné mais porté sur des vêtements (résumé de ce que je vois).
Mais au XVI° (admettons que ça existait au moins un siècle avant -incertitude et manque de source oblige...) Le XIII° n'est pas concerné, loué soit Dieu.

le furet · mar. févr. 17, 2009 5:17 am

Barisart a dit : Bon maintenant, sans rire, quand on s'emballe dans une "couverture" de 7 à 9 m et que le bas forme, assez logiquement jupette, c'est ça la "leine" ?

Non, la leine c'est une tunique longue vraisemblablement sans manche. C'est le vêtement typique des peuples gaëliques au très haut-moyen-âge. On les dit à carreaux mais à carreaux simples et sobres hein ! pas du tartan clanique victorien.
Or, si l'on omet les mystérieux pictes qui vont de toute façon se faire assimiler par les gaëls et les bretons du nord, la leine, qui n'a rien à voir avec les jujupes plissées de bien des "barbares scots" de fêtes méd, reste le vêtement attesté le plus proche qu'on connaisse et encore, je ne sais même pas si elle perdure encore en Calédonie au moment du raid de Lindisfarne.

Moi je dis ça, je dis rien, voilà ce qu'on peut prouver. Maintenant devant un tel acharnement d'hommes virils à porter une longue et grosse épée sur une jujupe plissée sans sous-vêtement, chacun en pensera ce qu'il veut selon sa culture. (Sigmund ! Ferme pas la porte, j'arrive !)

A+

hengist · mar. févr. 17, 2009 6:50 am

Brecan feil (orthographe approximative)

yrwanel · mar. févr. 17, 2009 11:24 am

Bon................................

Niveau tissage et carreaux: désolée de vous casser la boutique.

Je crains que ce qui est repris en "tissage à carreaux" sous le vocable actuel de "tartan", ce soit abominablement vieux.
Et je vous renvoie aux fouilles d'Urümchi, dont les qualités climatiques et de sol ont permis une très bonne conservation des tissus.

Mais s'y balade un "tartan" de la plus belle espèce dans des couleurs bien "claquantes" et d'un "modernisme" étonnant.

(il existe aussi un petit pied-de-poule pur Chanel....là et dans des fouilles pharaoniques)

Si "couleur claniques" y il y eu, c'est valable pour tout endroit.
Cela dépend très bêtement d'un "détail": l'environnement écologique.... et les teintures naturelles qu'on a à portée de main.

Le truc de l'anglais au XVIIIème: pas oublier: début de l'industrialisation (trouvant son essor au XIX, XX et XXIème)....Il a juste "utilisé" et fait le marketing d'un marché qui existait de façon domestique.

Se draper dans des mètres de tissus: voir Inde, Rome, etc... Ques pictes, écossais, irlandais en aient fait pareil avec du tissu à carreau: pas impossible... en tout vcas, Tilke et Hottenroth en font référence.

barisart · mer. févr. 18, 2009 4:34 am

ALors voilà un scénario (non sourcé mais possible d'après l'ensemble de ce qui précède)
Le tartan date de longtemps avant JC (merci les Nuls), il était fait en laine et rien n'empèche qu'on en ai fait des leines. Or il fait froid dans les Hautes Terres, donc les gens pas plus cons que les autres se sont fait des couvertures avec leur tissus, ils se sont emballés dedans avec leur leine en dessous et de la laine par dessus. Et ils ont gentiments vécu comme ça jusqu'à l'arrivée des Danois à qui on ne demandait rien mais qui trouvait que c'était un coin sympa et qui on apporté peut être le mot Kilt (ça voudrait dire "ridicule" en patois du sud est de Copenhague mais avant le 24 novembre 989 prce que après ça veut dire "jupette").
Ensuite les années passant le costume lui, ben il reste fort le même et commence à être attesté au XVI° siècle. Bon bisbrouille anglo écossaise chronique, le fait de venir des Highlands est plutôt mal vécu et on interdit leur costume (XVIII° je crois). Sur ces entrefaites, avec l'industrialisation et la popularisation de la jupe (qui est tout de même un vêtement inusité au moyen age si mes données sont correctes), un industriel transforme ses ouvriers en hommes sandwich de ses productions. Puis vient l'époque victorienne qui fixe tout ça dans son ciment puritain et ennnuyeux.

Faites le tri du délire et la chronologie de la chose tient la route.