Braies féminines ? sous-vêtements autres que la chainse ?

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cendrinox
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sam. mars 22, 2008 12:14 pm

Heu ... je parlais bien sûr de la jupe "patineuse", pas des habitudes des reconstitueuses qui ne me regardent pas ...
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eodhel
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sam. mars 22, 2008 1:02 pm

cendrinox a dit : C'est à se demander si le dessinateur en avait pris son pied en les faisant, ou si le commanditaire avait des exigences précises.
Ni plus ni moins que les auteurs et acteurs de films gore ou dessinateurs de fanzines sanguinolents ou maquilleurs de créatures aussi ragoutante que les zombies et vampires de Buffy.
Ce ne sont que des dessins.
Et ces enluminures-ci ne sont pas pires que les horreurs peintes par le p'tit père Jérôme Bosch (qui lui, devait être sacrément dérangé du ciboulot - façon Stephen King avant l'heure).
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile  </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com   </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
bastien le grand
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sam. mars 22, 2008 1:43 pm

Bastien Le Grand a dit :
Pour un vêtement "spécial torture" j'idée est concevable. peut^-être gardait-on une certaine pudeur pour une catégorie sociale?
Bastien l'épicurien                            


La vérité est dure comme l'acier.


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yrwanel
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sam. mars 22, 2008 3:16 pm

Scènes de tortures: mérite un post spécial....
En moyenne, LA, l'imagination humaine n'a jamais fait défaut, idem que pour "comment dessouder l'ennemi".
La période "moderne actuelle" ne vaut pas mieux, que je sache... sauf le côté "camping de groupe" "concentration" ou "rééducation" (goulag et autres variantes)...
C'est plus... "industriel", disons, image de notre société.

Fin de philo de comptoir.

Dans tous les cas, un "truc" que l'humain a compris très très vite: c'est d'impérative ment "déstabilisé" la personne qu'on met au ban de la société et/ou qu'on torture....
C'est universel et intemporel (voir: La mort, Jankelevitch, entre autres)

Pas certaine, du coup, que les iconos de "bannissement", de tortures, etc... soient représentatives de la réalité des sous-vêtements réels...

Faudrait aussi redéfinir ce que le MA appelle exactement "culotte"....
Si c'est un "slip" (sous vêtement) ou les chausses longues et/ou à plein fond...
Pas sûre que les "sans culottes" révolution française n'avaient pas de sous-vêtements...

Possible aussi que le MA était nettement moins "fétichiste" que maintenant...En plus des iconos sous pensée cléricale....les "détails féminins".. euh.....

Pas si longtemps que les catalogues de vente par correspondance, il n'y avait pas 15 pages sur les sous vét' des femmes...

Niveau "tissus de fouilles":
On s'accorde (ainsi que les textes) à reconnaître que les sous vétements, ne fût-ce que les chainses, étaient en fibre végétale...
Niveau archéo: Londres, Groenland, Mammen, homme de Varberg....
Pas ou quasi pas de traces de lin, chanvre, ortie, coton (OUI! Y en avait chez les mérovingiens! Et les saxons!).... ce qui nous vaut d'avoir un enxemble, dans le cas de cimetières, pour la même "couche d'enfouissement", de gens complétement "à poil", avec une robe, avec chausses ET tunique, simple tunique, etc....en laine de mouton et/ou chèvre.... (bref: à 1/2 à poil)
PERSONNE n'a de braies.... ni de chainse.....(bizarre!).
Les "à poil" ou "à 1/2 à poil": serait-ce que une partie de leurs vétements fussent en "végétal".... et que cela a disparu, comme TOUTES les chainses et braies?

NB: les fibres végétales: avec du pot, on les retrouve fossilisée sur des pièces métalliques.... => les débris de coton méro et saxons... en vétements...
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yrwanel
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sam. mars 22, 2008 3:19 pm

Eodhel....
Bosch n'est pas SI tordu que cela....

Ces associations bizarres ne sont que la continuation de l'imaginaire humain... chimères, griffons, sphinx, "monstruosités" de marges de manuscrit ou de gargouilles,....

Va jeter un oeil vers l'orient....Pas mal non plus...
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cendrinox
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dim. mars 23, 2008 4:03 am

(C'est curieux mais Bosch, peut-être justement parce qu'il représente des monstres donc des choses qui n'existent pas, ne me fait pas cet effet d'horreur !)

Yrwanel, petites réflexions :
1) Est-il possible que dans les sites où l'on ne trouve presqu'aucune trace de fibres végétales, la chose s'expliquerait par le fait que rien ne les avait "accrochées" -à l'opposé justement d'autres époques comme pour les pièces de monnaie -, d'où disparition totale ?
2) Peut-être que ces articles, pour une raison rituelle -on n'enterre pas avec des sous-vêtements, etc - ou économique -articles coûteux-, étaient-ils enlevés à une certaine époque lors des inhumations ?
3) plus simplement : yen a pas parce qu'ils n'en portaient pas !
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yrwanel
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dim. mars 23, 2008 10:29 am

En archéo de fouille, la conservation des textiles dépend de divers facteurs, dont: acide ou basique, humidité..... etc...

Egypte, climat sec: le pied!... on y trouve même des "momies naturelles" => les tissus (sous toute réserve des aléas du temps) se "gardent bien" y compris les fibres végétales...

Nos régions....argileuses et pluvieuses: c'est pas gagné... même la laine. Bref, si on ne se base QUE sur traces archéo: plus on remonte dans le temps, plus les gens étaient enterré nus... ce que ne correspond pas aux rites funéraires... (du moins les inhumations). Les fibres végétales se décomposent encore plus vite...
Cela tout jardinier te le confirmera: cela fait du bon compost!

Des fois, avec du pot, on trouve un mec congelé (Otzi), ou dans une tourbière... là, le tissu (laine) se garde mieux => on peut trouver des trucs pas trop "débris"...(Varberg, Groenland).

On est toujours dans le pâté pour la fibre libérienne ou végétale... Londres: les "premiers" résidus cellulosiques sont "tardifs": Fin XVe, XVI (après, je sais pas: me suis arrêtée au MA). On trouve des "tissages partiels": soit: la laine (ou la soie)...manque la trame ou la chaine....cellulosique...

OR: on SAIT que avant le XVe, lin, chanvre, ortie, coton, etc... étaient largement utilisés (coton moins que les autres, on est d'accord)

Tant qu'on a des inhumations avec toute sa bijouterie (ce qui dénote un certain statut... y compris textile), on peut avoir des traces fossiles dans le métal...(quand les archéo ne se grouillent pas de gratter des résidus).
Après: c'est foutu... sauf, avec du pot, à des pièces de ceintures...

Quant à enterrer sans sous vétement....gros doute, là....
Et cela n'explique pas pourquoi un est enterré avec ses chausses et pas de tunique et chainse, et les fesses au vent...et son voisin a une tunique, pas de chainse, pas de chausse et fesses au vent... etc....
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eodhel
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dim. mars 23, 2008 11:54 am

cendrinox a dit : 2) Peut-être que ces articles, pour une raison rituelle -on n'enterre pas avec des sous-vêtements, etc - ou économique -articles coûteux-, étaient-ils enlevés à une certaine époque lors des inhumations ?
3) plus simplement : yen a pas parce qu'ils n'en portaient pas !
Il te faudrait relire les 4 pages précédentes ainsi que les fils antérieurs sur le sujet : il s'y dit toujours la même chose, il n'y a pas eu d'avancée significative depuis et les questions sont toujours les mêmes et ne sont pas différentes des tiennes.
Sans texte d'époque et sans icono nouveaux, hé ben rien de neuf... : D
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yrwanel
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dim. mars 23, 2008 4:39 pm

euh..... et sous toute réserve de "trouvailles" archéologiques... [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Quand il y a, c'est un rien plus proche de la réalité vraie que les baratins et les mickeys, lesquels ne parlent et ne montrent que ce qu'ils veulent bien...Rien de neuf sous le soleil.
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cendrinox
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lun. mars 24, 2008 5:18 am

Puisque ce forum accepte des gens non spécialistes de l'histoire médiévale, j'apprécie ceux qui en assument les conséquences. La reconstitution effectuée uniquement avec des attestations étant impossible, c'est grâce aux déductions, hypothèses et imaginations que l'on peut tenter de faire revivre des choses.
Je crois donc sincèrement que les "fous", les naïfs comme moi ont un rôle à jouer.
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yrwanel
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lun. mars 24, 2008 11:20 am

Les "naïfs" au moins posent des questions qui sortent des fois des sentiers battus et finalement amènent à se re-questionner.. [img]images/icones/icon15.gif[/img]

faut pas rêver: que ce soit en Egypte pharaonique, au MA ou maintenant, le "péon de base", sa vie, son quotidien... on en sait pas grand chose.
Sans parler de tout ce qu'on ne "note pas" parce qu'étant, à l'époque, parfaite évidence ou tellement "quotidien" que cela ne mérite pas qu'on s'y attarde...

Cela a le mérite de lancer des débats qui, ma foi, occupe les longues soirées de printemps glacial (actu, il neige plus qu'à Noèl, à Bruxelles!) [img]images/icones/icon15.gif[/img]

PS: le plus imbécile est celui qui ne pose pas de question.... soit parce qu'il croit tout savoir, soit par manque de curiosité et/ou d'intelligence...
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cendrinox
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jeu. mars 27, 2008 2:34 pm

Hu hu hu ...
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ven. mars 28, 2008 3:28 am

Après avoir lu ce très intéressant post, je replace ici le trousseau funéraire de l'infanta Maria (morte en 1235). Ce n'est pas pour rouvrir une quelconque polémique, c'est juste à titre d'info, puisque ces éléments avaient été cités au tout début.
L'Espagne n'ayant pas eu de révolution, je pense pour ma part, que d'autres découvertes de ce type sont encore possibles.

La chainse en coton :
Image

Les braies et le surcot :
Image
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eodhel
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ven. mars 28, 2008 3:30 am

Et le dossier complet qui va autour ;)
http://museodeltraje.mcu.es/popups/06-2004%20pieza.pdf
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ven. mars 28, 2008 5:33 am

elle avais quel age l'infante Maria quand elle as été enterrée?
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