Le Kilt et le plaid, dates d'apparition et origines

thorveild_ · mer. févr. 18, 2009 2:13 pm

Merci si tu as via la toile un site sur cette cassette en os pour ma part image scannée d'un bouquin (repro en bois )

et pour la tapisserie d oseberg impossible a agrandir en distingue encore moins !

comme je l ai dit je n affirme rien je suis preneur de ce qui se rapportera le plus de la verité ...mais la connait on ! seulement mes infos (tirées de sites web ou bouquins )que je pense etre le plus plausibles .

je suis conscient que l histoire est sujet a discorde ! entre ceux confinés dans ce qui pense etre la verité et la seule, et ceux qui sont prets a remettre en cause avec d'autres hypotheses

tantot

hengist · mer. févr. 18, 2009 2:22 pm

stp donne les titres des bouquins et leurs auteurs e t les références et adresses des sites web.

hengist · mer. févr. 18, 2009 3:09 pm

thorveild a dit : Merci si tu as via la toile un site sur cette cassette en os pour ma part image scannée d'un bouquin (repro en bois )

http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... asket.aspx

agarwaen · mer. févr. 18, 2009 3:13 pm

C'est fou, ça... les francs portaient des casquettes, alors ?...

garin trousseboeuf · mer. févr. 18, 2009 3:18 pm

Un peu étrange "On ne connait pas la vérité, donc j'ai raison"... Ca tient debout ça ?

hengist · mer. févr. 18, 2009 3:28 pm

agarwaen a dit : C'est fou, ça... les francs portaient des casquettes, alors ?...

la preuve!

yrwanel · mer. févr. 18, 2009 4:10 pm

Là, vous me fatiguez TOUS!

l'histoire textile ne s'inscrit EN RIEN comme un évènement genre "une pomme qui tombe sur la tronche d'un mec" ou "Eurêka" prouvant que l'eau du bain est trop chaude.

Pas envie ce soir de vous coller la liste de livres de références en anglais la plupart niveau textiles ET basés sur des débris archéologiques. Textiles et pourris en plus!

De plus, je parie que vous ne les lirez même pas.

Mais en auteur: Hald, Barber....

Pour les "formes", si vous avez la bagatelle de 600€ à claquer: Max Tilke et Friederich Hottenroth.
Les 2 ont passé leur vie entière à étudier la question des vêtements, évolution etc... et sur sources.

Après, peut-être qu'on pourra re-discuter....

(ps: les tissus rayés et quadrillés étaient aussi repris dans les règles de guildes......désolée pour vous et l'inventeur du "tartan")

Tiens... z'étaient pas en jupettes, les grecs, par ex?

hengist · mer. févr. 18, 2009 4:16 pm

rien à dire sur les tissus rayés tatie... on sait bien que ça foisonne et même en Italie au XV° (j'ai eu des iconos sous les yeux)...
Par contre les arguments pour la jupette ne sont absolument pas convaincants....

barisart · mer. févr. 18, 2009 4:27 pm

@Hengist: sans rancune pour les Danois, j'espère...Ils passainet par là c'est tout!

@tous: la jupette est le vêtement le plus probablement ancien mais appelez le "pagne" et ça passera mieux. Ce que je veux dire c'est que je ne sais pas si les highlanders portaient ladite jupette au MA par contre la couverture emballante formant jupette rien ne s'y oppose.

Mais oui la jupette existait (dans le monde) et les motifs à carreau, je suis content que quelqu'un d'aussi compétente que Coprolithe aille dans ce sens parce qu'il me semblait bien en avoir vu des exemples...En Egypte.

agarwaen · mer. févr. 18, 2009 4:48 pm

Le problème n'est pas de savoir si des gens portaient la jupette. Le problème c'est les raccourcis abusifs qui sautent 8 siècles d'un coup, en évacuant la difficulté d'établir un cheminement par l'argument "on ne sait pas" sans même chercher à savoir. C'est un problème de paresse intellectuelle et non de jupette.

agarwaen · mer. févr. 18, 2009 4:53 pm

Et au passage, sur les iconos postées sur cette page : http://www.normankilt.power-heberg.com/nc/his.htm
Il y en a au moins une dont je peux affirmer qu'il ne s'agit pas d'une jupette mais d'une tunique, une qui est bien trop peu précise pour en tirer des conclusions aussi catégoriques, et une qui peu peut-être bien montrer des jupettes, sauf qu'elle vient de Northumbrie et pas de Scandinavie.

barisart · mer. févr. 18, 2009 4:58 pm

De mon chef, le saut était le fait d'une manifestation d'humour.

Dans ma compréhension le propos de notre ami concerne le "kilt" (j'ose à peine utiliser le mot) formé par l'étoffe drapée autur du porteur et en aucun cas la petite jupe séparée qui est clairement plus récente même si des jupes ont existés par ailleurs dans les temps anciens. Et ce vêtement là on peut se demander s'il exsitait au moyen age car s'il n'y a pas de source, ben rien ne s'oppose à son existence et ça vaut peut être la peine de remettre en question les idées reçues. (cf certains post récents).

Ne pas confondre la paresse intellectuelle et la réflexion celle ci peut être abusive (et en passant je suis d'accord pour les images, il y a au moins une tunique). Mais avant de lapider le truc, rien que sur l'étymologie, soit c'est un délire comme le mien soit c'est documenté mais comme je ne parle pas le Danois ancien (enfin si mais j'ai un accent)

"Rire de ses travers est le propre du sage" (imité du frêre de la concierge de Lao Tseu)

agarwaen · mer. févr. 18, 2009 5:23 pm

Vivi, c'est pas sur toi que je m'agaçais.
Par ce qu'on est bien d'accord, s'il n'y a pas de source, presque rien ne s'oppose à son existence. Presque. Parce qu'il faut faire preuve de prudence : si un objet n'existe pas, c'est assez normal, je crois, de ne pas trouver de sources de son existence. Et si à coté de ça, on a des sources qui, elles, décrivent une réalité différente de l'objet qu'on cherche, on peut assez raisonnablement en déduire qu'il est probable qu'il n'existe pas.

Or, le vêtement viking, il est un minimum connu. Le vêtement anglo-saxon aussi. Le vêtement irlandais aussi. Les pictes, on manque de détails, mais on sait d'où viennent les scots : d'Irlande. Il y a des recherches, là-dessus, des bouquins, qu'Yrwanel pourrait à coup sûr nous citer si on lui demandait gentiment.

Donc des sources, il y en a. C'est pour ça que l'argument "on ne sait pas", ça prouve deux choses : que celui qui affirme ça n'a pas pris la peine de chercher, ou bien qu'il raisonne comme un pied. Ah si, il y a une troisième possibilité : la mauvaise foi. Mais comme nous sommes entre gens raisonnables uniquement motivés par l'amour de la recherche et de l'histoire, je n'ose envisager cette possibilité.

Hermelind · mer. févr. 18, 2009 6:36 pm

Le Goupil a dit :

Oui, de même que se balader avec une plume dans le c** ou, au XXIe siècle, juste vêtu d'un sac poubelle et d'une passoire en plastique sur la tête...

Ca, j'ai vu.... Généralement, ils essaient de vendre des feuilles de pq ou des capotes ou des oeufs à des feux rouges ou dans les rues piétonnes peu de temps après les rentrées dans les écoles

le furet · mer. févr. 18, 2009 6:43 pm

agarwaen a dit : Ah si, il y a une troisième possibilité : la mauvaise foi. Mais comme nous sommes entre gens raisonnables uniquement motivés par l'amour de la recherche et de l'histoire, je n'ose envisager cette possibilité.

J'en vois une quatrième : vivre librement ses fantasmes... Mais ça rejoint un peu la mauvaise foi avec la justification facile/abusive/invérifiable pour tenter de trouver une dimension réelle à ses rêves.

Bon, je ne dis pas que c'est mal hein ! Mais bon entre le faux et le vrai il y a l'invérifiable et l'absence de preuve positive nous y confine ce qui n'est pas satisfaisant.

A+