Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour à tous

Deux questions pour ceux qui ont l'expérience de la Terre Sainte ...

Fermeture du Kaftan (ou Yalma ?) sous le bras droit ou sous le gauche ? La plupart des sources où j'ai pu observer ce vêtement, il semble que la fermeture se fasse sous le bras gauche, le confirmez vous ?

Bande "tiraz" et bande du bas de vêtement, on ne voit que du jaune sur les sources, n'ayant pas de sources autres qu'enluminures, ces bandes pouvaient elles être d'une autres couleurs ?

Je crois que c'est Guillaume de Rubrouck qui dit explicitement que les Mongols portent un vêtement croisé, comme les Turcs, mais que chez les Mongols, les attaches du dessus sont sous le bras droit, alors que chez les Turcs, il est sous le bras gauche. Donc, si tu fais un Turc, l'ouverture est bien à gauche.

Les enluminures d'ailleurs respectent ce détail: les Mongols ont toujours l'ouverture à droite, et les Turcs à gauche. Ca aurait pu être une convention, mais vu que Guillaume de Rubrouck l'ecrit dans le récit de son voyage, ça confirme que ce n'est pas juste une convention mais une réalité.

Yo

c'est peut être un peu plus compliqué.

Plusieurs enluminures de Türks ottoman montre un vêtement également croisé sous de bras droit (à la mongole).

D'autres caftans ne sont plus croisés du tout.

Fatih Sultan Mehmet ou Mehmet II le Conquérant (1432-1481) -> http://turquie.ovh.org/fatih.html

Bien à tous.

En effet... Les Turcs l'ont peut être emprunté au Mongols ou assimilés, les Timourides, peut être? En tout cas, au milieu du XIIIè, Guillaume de Rubrouck fait bien la différence.

Pour les tiraz, je crois qu'il y a de tout en fait Philippe, on a des restes de vêtements brodés ici et là avec différentes couleurs. Il y a une symbolique religieuse des couleurs (notamment pour le noir et le bleu, peut être aussi le jaune), mais je ne la connais pas. Serait-il possible que le jaune dont tu parles est sensé symboliser de l'or?

Comme le montre Che Khan, les ottomans portent aussi des caftans croisés au XVe et c'est aussi sous le bras droit que se trouve les attaches.
En règle générale, c'est très souvent sous le bras droit.
Au sujet des tiraz pour le XIIIe, si on se fie aux miniatures, ce sont des bandes de couleur or.

khosrau de samarkand a écrit :Il y a une symbolique religieuse des couleurs (notamment pour le noir et le bleu, peut être aussi le jaune), mais je ne la connais pas. Serait-il possible que le jaune dont tu parles est sensé symboliser de l'or?

Il y a aussi une symbolique des couleurs par rapport aux points cardinaux : Noir pour le Nord, Rouge pour le Sud, Vert pour l’Est , Blanc pour l’Ouest.

Ak = Blanc
Kara ( qar-a) = Noir

Un peuple "X" situé au nord prends le nom de "Kara X" / un peuple "Y" situé à l'Ouest donne "Ak Y"

On retrouve ce terme "Kara" dans beaucoup de cas : le royaume du "Kara Khitaï", le peuple des "Karakalpaks" (les "Bonnets Noirs") par exemple.

Il semble que les couleurs utilisées pour les vêtements, reprennent (en partie) cette désignation.

Du coup, je pense que c'est très très compliqué.

A l'époque et jusque très tardivement, chaque communauté (groupe, tribu ou clan) étaient capable de reconnaitre l'appartenance d'un individu rien qu'a sa tenue (couleur, forme, type de coiffure, etc ..).


Malheureusement, cette 'lecture' s'est perdue avec le temps.

Bien à Tous.

Dans le doute, pour les attaches, il vaut mieux s'en tenir à la miniature choisie...

En l'occurence, miniature fin XII dbut XIII donc attache à gauche.
Je posais la question pour avoir confirmation : première réalisation de costume sarrasin (seldjouk) c'est toujours mieux d'avoir l'avis de personnes ayant déjà fait un bout du chemin.

il me semble avoir des tiraz pas sur jaune (archéo) mais rien ne dit que ce soit des bandes de bas de caftan ni que ce soit la bonne période. Philippe, tu veux que je fouille ou tu as déjà commencé sur du jaune ?

Les bandes ne sont pas encore commencée, je pensais peut être faire de la broderie blanc/argent sur fond rouge.
Mais autan être fixé avant de commencer ...

ok, je vais voir ce que je peux faire
Sinon, en XIIIème, tu as cherché du coté de l'histoire de "Varka et Gülşah" (enfin, en vrai, c'est en turc) ? C'est 1220, je crois

sinon, je suis tombée sur un lien en turc avec des sources multi-époques (dont seljoukide XIIIème) : http://www.tirendaz.com/tr/?page_id=194

Titre Catalogue of dated tiraz fabrics: Umayyad, Abassid, Fatimid
Partie 1 de Catalogue raisonne
Auteurs Textile Museum (Washington, D.C.), Ernst Kuehnel
Éditeur National Pub. Co., 1952
Longueur 137 pages


Arab dress: a short history : from the dawn of Islam to modern times Par Yedida Kalfon Stillman,Norman A. Stillman
http://books.google.fr/books?id=RBIOC40 ... pt&f=false

Après les 1ères fouilles, j'ai des tiraz pas du tout sur fond jaune MAIS, pour l'instant, que des choses nettement plus vieilles que le XIIIème et sans garantie qu'il s'agisse bien du "brassard" (dans certains cas, c'est même sûr que ce n'est pas la bande de manche).
voir le MET : http://www.metmuseum.org/collections/se ... s?ft=tiraz

Sinon, pour le XIIIème, je pense qu'il y a peut-être des pièces intéressantes par là (j'ai déjà selectionné le XIIIème sur la ligne de temps mais c'est possible de voir les autres périodes) : http://jameelcentre.ashmolean.org/colle ... 1/end/1310

à étudier (je n'ai pas le temps) : http://www.davidmus.dk/en/search?q=tiraz
http://awalimofstormhold.wordpress.com/tag/fatimid/

fin des fouilles archéologiques : pas de "brassard" de tiraz XIIIème disponible dans les stocks donc pas mieux que j'ai déjà mis.

Merci beaucoup Kalima
Il y a beaucoup de matière pour réfléchir et faire de belle bande.
Au passage, sur le dernier lien, il y a une estampe d'un danseur(se?) qui semble n'être vêtu que d'un ...string !



Une bande de tissu tenu par deux ficelles, c'est en tout cas la première fois que je vois çà !

tout à fait, il semblerait que ce soit une danseuse. Sur d'autres périodes/ zones, on peut même en trouver qui sont vêtues de... rien du tout ou d'une petite ficelle autour de la taille. C'est bien connu pour l'Egypte Antique.