broderies ou déco en étain???

[Le Belliqueux]

Bien l'bonjours à tous,

Sur certaines enlu Mi XIVème, (notamment le roman d'Alexandre) je vois sur certains vêtements des petites décorations
en forme de petits ronds blancs placés par trois, comme des petits trèfles, (je suis navré de ne pas réussir à poster l'image,
un gars du forum en à poster le lien pdf rubrique militaire)
Mais si vous voyez de quoi je parle, savez vous s'il s'agit de broderies, de rivets, ou de déco en étain??
(sachant qu'il reste l’hypothèse des perles)

[borocho]

ces trois points représentent la trinité.c'est certainement brodé.

[Le Belliqueux]

Ah, merci borocho, déja, tu m'apprends un truc!
Y a t il une façon certaine de savoir si c'est une broderie, genre pièce de fouille, mention écrite???

[borocho]

attention par contre ce n'est pas par ce que tu en voit sur l'enlu que c'est représentatif,ça peut être une convention de représentation sur certains personnages.

[Le Belliqueux]

Boaah, regarde, image 63 du pdf de pol, on vois un type en train de porter une malle (entre parenthèse, il porte un chaperon à grappe) qui en porte sur lui!
On voit aussi ce motif sur les ceintures et escarcelles, mais là, ça doit être des rivets ou des déco en étain!

[borocho]

ça peut être une convention de représentation sur certains personnages.

Mais sinon,oui ça existe bien sur.Sur les aumônières ou ceintures c'est pas brodé évidemment

[Le Belliqueux]

Et pour moi, t'en penses quoi??

[Hermelind]

Pas brodé du tout... Et rien à voir avec la trinité. C'est plus certainement une indication de soierie à motif. Le motif à 3 points est un très vieux truc oriental. On a des pièces archéo (soies) avec ce motif, souvent melé à d'autres.
Possible que, vu sa simplicité, il ait été préféré aux autres motifs pour la figuration sur enlu. Il est plus rare sur les grands formats où on peut développer.

(désolée pour les circonflexes... clavier italien)

[borocho]

ok,étonnant !! Toujours représenté en blanc sur les enlus comme d'autres motifs sur tissus d'ailleurs qui me sembles brodés ! C'est pour cela que je pensais à un motif brodé simplement. On retrouve aussi le même motif sur des boucliers , aumônières et cottes armoriées. Je ne suis donc pas sur que cela représente a chaque fois de la soie a motif..
Quand je parlais de trinité je voulais dire : appellation "point de trinité" mais c'est un abus de langage de ma part viewtopic.php?f=14&t=3816&hilit=trinit%C3%A9

[Hermelind]

Les motifs des soieries sont souvent utilisés en langage décoratif sur d'autres supports. C'est un peu comme des imitations marbre de nos jours, ou bois précieux, en peinture, ou sur lino, toile cirée, toussa . On a perdu le caractère luxueux de la soie, et ses motifs sont passés de mode, du coup, on ne saisit plus trop leur origine. Et ne parlons pas des représentations plus réalistes.
Les aumonières sont souvent faites avec des chutes de soie... Rien ne se perd... Et sont souvent en soie... Les cottes armoriées aussi...
En outre, ça ne veut pas dire que ce soit CE motif qui était là en réalité. C'est juste un motif suffisamment parlant qui était alors compris par tous. Mais 700 ans plus tard, c'est une autre histoire.
Gaffe à ce qui est en blanc sur les enlus... Ce sont souvent de simples rehauts, ou, justement, des indications de motifs. Les enlus, c'est simplifié. Pense à l'aumonière en "filet" qu'on voit sur Mémé... Le truc absurde. C'est une figuration qui t'indique une aumonière, pas une représentation réaliste d'une aumonière qui laisse passer tout ce que tu mets dedans
Les broderies sur vetements, ça reste extremement rare au Moyen Age. On en a un peu plus au XIVe, mais c'est un peu plus par rapport à presque rien, et faut voir qui, quand et sur quoi. Clergé ok, pour les tenues de messe. Nobles ok, pour les tenues d'apparat. Après, on tombe sur le linge, ou les accessoires.
(Le temps perdu à faire des broderies qui finalement sonpahisto... Grrrrrrrrrr )

[borocho]

Les aumonières sont souvent faites avec des chutes de soie...

donc pour toi ici les ronds blancs et marrons sur les chaperon ne sont qu'un motif du tissu ? Car sur les chaperons on ne les voit qu'au bas du vêtement,si c'était un motif récurent du tissus , je penses justement qu'on les retrouverait sur tout le chaperon et pas seulement en base.

[Hermelind]

Le chaperon est un accessoire

En outre, ne pas oublier de se poser la question éternelle :
Qui sont les personnages ? Sujet historique, exotique (ce qui peut se traduire par une déco plus importante...)

Et les tissus rayés, ça existait, avec des espaces très très importants entre chaque rayure (et meme des motifs entre...)

Bref, la question de la déco des vetements, c'est pas si simple...

(je fais bref, je descends à Rome revoir l'expo sur la soie... )

[borocho]

Et les tissus rayés, ça existait, avec des espaces très très importants entre chaque rayure (et meme des motifs entre...)

oui ça y a pas de problème mais on en voit aussi représenté avec des rayures... et des traits blancs sur ces rayures.. donc ici il y a bien une différence entre couleur du tissus (motif) et broderie ou en tout cas quelque chose qui n'a rien a voir avec le fait de signaler ces rayures


enfin toujours est il que je me pose vraiment la question de l'existence de broderies sur les fringues.Au vu du nombre de sources la dessus au milieu du XIV eme,je serais tenté d'y croire..surtout à l’existence de broderies fines et simple sur les bords des vêtements ou des chaperons.

[Le Belliqueux]

Le gars à droite porte une garnache avec les dits motifs, une garnache, c'est pas en soie?!

[Le Belliqueux]

Les motifs des soieries sont souvent utilisés en langage décoratif sur d'autres supports. C'est un peu comme des imitations marbre de nos jours, ou bois précieux, en peinture, ou sur lino, toile cirée, toussa . On a perdu le caractère luxueux de la soie, et ses motifs sont passés de mode, du coup, on ne saisit plus trop leur origine. Et ne parlons pas des représentations plus réalistes.
Les aumonières sont souvent faites avec des chutes de soie... Rien ne se perd... Et sont souvent en soie... Les cottes armoriées aussi...

On à quand même beaucoup de vestiges (notament aumônières) XIVème de broderies, ...

Sinon, quel est ton conseil, Hermelind???