Coudre ses manches sur soi

[perlinelatisserande]

On en parle de temps à autre, certains citent des sources textuelles primaires (j'avoue ne les avoir jamais notées), d'autre des auteurs rapportant ce fait...

Et bien totalement par hasard, je suis tombée sur une enluminure l'illustrant. Totalement par hasard car c'est du XVem roman de la rose.

C'est par ici ... (désolée les images passent pas sur le forum)
http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 85002.html

Pour la petite histoire, il est juste à coté d'une rivière comme si il venais de se laver les mains.

[rolland de glabbecke]

Ce serait pas plutôt une aiguilette avec simplement un ferret ?

[von spessen]

Bonsoir, Perline !
quelques questions, stp :
[*]la manche droite, on la recousait de la main gauche ? ... ambidextre ?
[*]ou alors, ils n'avaient que la manche gauche vraiment ajustée ?
[*]ou alors ils enfilaient le fil très "lâche" sur la manche droite et le tiraient d'un seul coup avec la main gauche ?
[*]du coup, dans le genre accessoire à avoir pour reconstituer un fashion-victim du XVème, un petit nécessaire à couture contenant fil et aiguille ?

[Estienne le Fouineur]

Pour convaincre Roro:

Ms. Douce 195, 2ème moitié du XVème



Arsenal, 3339, début XVème







"Lors trais une aguille d'argent
D'un aiguiller mignot et gent;
Si pris l'aguille a enfiler.
Hors de vile oi talent d'aler
Por ôir des oisiaus les sons,
Qui chantoient par ces boissons
En icele saison novele.
Cousant mes manches a vizele
M'en alai touz seus esbatant, "

Dans les écrits de Saint Jérome, l'action de coudre ses manches est un acte délibéré, en opposition aux vêtements sans coutures, symboles de pureté.
Guillaume de Loris et Jean de Meung décrivent ces manches comme une caractéristique des personnages libidineux, serviteurs du Dieu Amour, qui exige qu'elles soient soigneusement cousues.

[yrwanel]

Si je comprends bien, "coudre ses vêtements sur soi-même", en représentation (enluminures par ex;) est à prendre pour de la pure symbolique, et non comme un "acte de la vie quotidienne"?

[Estienne le Fouineur]

Tout à fait, Thierry ...

[yrwanel]

je sens que je vais doucement rigoler, en camp, quand je verrai des "reconz" se recoudre sur eux-même tiens...

[von spessen]

Bonsoir à toutes et tous,
suite à ce post, je suis allé chercher de plus amples informations sur la toile, sur le sujet de Saint Jérôme et des coutures de vêtements...
...je suis tombé sur une info que j'ignorais, jésus aurait porté une tunique "sans couture" (voir évangile saint jean etc. etc.)

C'est peut être pour cela par la suite que l'on aurait "diabolisé" le fait de coudre etc. comme dit plus haut dans les messages de Estienne de Bailly.

Mais...est ce que c'était une technique de tissage ? est ce comme certains t-shirts de notre époque ? est ce que cela aurait perduré par la suite, et surtout, pour la période qui m'intéresse: deuxième quart XIVème ?

[yrwanel]

Réponse en plusieurs "temps"....

1/ autour du textile et du tissage, peu importe la civilisation (et les croyances), il y a des "mythologies- mythes- symboliques".
La tunique "sans couture" du Christ en fait partie...
tapez-moi dessus si vous voulez, mais cela me fait un peu penser au "rituel du linceul" dans certains coins d'Afrique, linceul qui "doit être tissé sans qu'aucun fil ne casse en cours de travail"... (chapeau ET la fileuse ET le tisserand!)
Symbole du fil de la vie... qui ne doit pas être rompu: => pour le Christ: sa tunique est symbole d'éternité.. (bon: à la grosse louche)

2/ Techniquement: il y a parfaitement moyen de tisser "en tube"!
Un bête métier 4 lames (cadres) suffit.
Attention, toutefois: cela ne reste que, en tissage (en technique maille, c'est possible par contre) QUE un "tube".
Pas de manches...: bon, en s'arrachant très fort les cheveux, ce serait possible de goupiller des manches en tube , mais youpi la prise de tête "technique"! mais dans les très anciens temps, il faut reconnaître qu'ils hésitaient pas!
"simple tube =>... vêtement type "peplos"?
(faut bien le faire tenir quelque part avec quelque chose! => quid de l'attachage" sur la personne?))

3/ Là-dessus, il faut reconnaître que pas mal de choses purement "symboliques" des textes ont permis de "diaboliser" politiquement...
mais c'est un autre débat!

[oriabel]

La tunique sans couture symbolise aussi l'unité de l'Eglise.

[perlinelatisserande]

En XIVem, elle est représentée 'tricotée à 4 aiguilles.
Mais je suis d'avis qu'à la base c'est du total tissé sans couture et comme dis yrwnel, c'est faisable (rien ne dis si il est "épinglé" au niveau des épaules, rien ne dis non plus si il y as des manches)

[yrwanel]

"au XIVème": tricotée à 4 aiguilles...

=> voir à partir de quand ce "mythe" de vêtements cousus = "diabolisation"...

=> avant le XIVème"....à part le tissage "tube avec manches"( là, voir supra: on est pas "rendu").. on utilisait quelle technique, si on estime que le tricot "n'existait pas"?

=> ce "mythe" de vêtement "sans couture" semble plus représenté à partir du XIVème.. au moment où on voit au moins UNE miniature connue en reconstitution de "tricot à 4 aiguilles".

(sans rire, là je me creuse la tête et ne trouve pas "réponse"..Je cale..)

[von spessen]

désolé, Coprolithe...
si on cale aujourd'hui, c'est pas grave.
le tout, c'est de trouver des questions intéressantes, (comme celle-ci...enfin...moi je la trouve intéressante...)après, c'est que du bonheur de trouver des éléments de réponses un jour...
regardez : Perline qui a trouvé une enlu par hasard, etc...(sûrement en cherchant autre chose...)

rat-de-biliothèquement vôtre...

[von spessen]

coucou tou'l'monde
suite à quelques recherches, j'ai trouvé une signification alternative à l'expression "sans couture": cela signifierai, si j'ai tout pigé, en fait, "avec une seule couture à la place de deux" !
je n'ai malheureusement pas trouvé de quoi recouper cette info,
j'ai pas trouvé d'autres sources pouvant corroborer et j'ai un doute....
qu'en pensez-vous ?
voici le texte recopié du site:

"Le tissage
La Galilée était réputée pour ses champs de lin bleu et pour le robuste tissu réalisé à partir de ses fibres. Du temps de Jésus, les métiers confectionnaient des pièces de quelque 90 centimètres de large. Pour la plupart des vêtements, il fallait donc coudre deux pièces côte à côte pour obtenir la largeur nécessaire. En Galilée cependant, les métiers, souvent plus larges, permettaient de réaliser un vêtement d'une seule pièce. Dans son évangile, Jean rapporte que la tunique de Jésus " était sans couture, d'un seul tissu depuis le haut jusqu'en bas" (Jean 19 : 23).
"

et voici l'url:
http://www.lemondeavenir.com/LVC/lvc17/17epoque.htm

dubitativement vôtre...

[yrwanel]

mffff.....
Avec un métier de 90cm de large, tu fais un lé devant, un lé derrière...et au milieu: un trou pour passer la tête. bref un long lé, quoi...Pour un bonhomme de 1m75, avec ceinture, il faut compter une chaîne de 3m, en gros)
Principe du "poncho", du reste!
Effectivement: 90 de large, tenu à la taille avec une ceinture, au moindre coup de vent (ou mouvement) on peut voir tes belles gambettes!
Donc: deux coutures latérales..et pas jusque au sol, cela entrave la marche et les mouvements.
Pas ou peu de manches, si on en reste au rectangle 90cm de large,plié.

=> éventuellement la "contrainte" de faire une couture de chaque côté.

OU: assembler 2 largeurs de lé, par une couture, ce qui amène à 180 de large. Plus ample, donc les coups de vent sont moins indiscrets (on garde l'idée de la ceinture, là).

Métier plus large (120cm, c'est déjà pas mal) => effectivement: UN SEUL large lé (et un trou pour la tête) et "pas de couture nécessaire"...

Avec des largeurs pareilles, pas besoin de manches: la largeur du lé retombe sur les bras.

mais cela "bouffe" du tissu, par contre!

Les 3 "modèles" sont dans tous les cas "histo"...et ont perduré très longtemps: le tout est de savoir, pour la période "Jésus" les particularités et des métiers à tisser et (du coup) "l'exploitation du lé".

références: Cut my cote (voir sur Amazon)
Costumes and patterns, Max Tilke

Bon, là, je me borne à une simple "gamberge" tisserande/lé/on fait quoi avec... dans le cadre de ce texte cité par Von Espen.