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Posté : mer. juin 03, 2009 3:34 am
par Yvan de Tergate
On trouve assez facilement des sources de fermail XIIIe, mais on a difficilement une datation plus précise que "XIIIe"... Beaucoup de sources archéos, mais peu de sources iconographiques claires permettant de faire le lien avec les pièces de fouille...

Ici, je m'intéresse à des fermaux assez haut de gamme, avec or et émail et/ou pierreries pour le royaume de France. Justement, concernant ces décorations, y-a-t-il une évolution durant ce siècle ? Par exemple, est-ce une hérésie de porter des pierres ou de la verroterie serties en début de XIIIe, sachant que l'émail est plutôt à la mode par exemple ?

J'ai en effet un projet de fermail doré décoré d'émail ou de pierres. Mon coeur balance plutôt pour des pierres, mais je voudrais avoir votre avis avant de me lancer.

Posté : mer. juin 03, 2009 4:08 am
par Yvan de Tergate
Tout à fait, mais même les sources statuaires montrent peu de détails. Sur le gisant de Bérangère de Navarre datée de 1230-1250, on voit très clairement le fermail et une décoration probablement à base de cabochons. Mais ce genre de détails est rare, très rare, surtout pour le premier quart du siècle...

Posté : jeu. juin 04, 2009 10:47 am
par laure de tolosa
Salut Yvan !

Je me permets d'écrire quelques idées car j’ai un peu travaillé sur la statuaire début XIIIe. J’espère pouvoir t'aider un peu.

Quelques remarques préalables:
Pour ce sujet et d’autres, l’essentiel de notre documentation provient bien évidemment de l’architecture religieuse. Pour certains cas , costumes et accessoires sont à prendre avec un peu de recul symbolique mais on est pas trop trop embêtés pour les fermaux.

On va souvent lire « début XIIIe » ou « première moitié XIIIe » dans les ouvrages.
Quand on gratte un peu, on se rend compte que ces datations sont souvent très légères voire ne tiennent qu’à un fil ! Ne pas hésiter à plonger dans les dossiers de restauration récents et les nouvelles études.

Si l’on tente un travail statistique sur la statuaire début XIIIe siècle (tous grands chantiers bien datés confondus, un corpus que l’on resserre aux éléments fiables), sur le territoire qui t’intéresse, on peut observer deux catégories :

- Une première catégorie de fermaux destinés à être portés sur la cotte voire la chainse.
Sans hésitation aucune, le type le plus représenté présente un contour circulaire et évidé. La section est plate ou ronde (quand je dis ronde, ça peut être « lenticulaire » :D ).
On le retrouve chez les hommes et chez les femmes.

Attention ! Je dis bien statistiquement le plus représenté. D’autres formes existent ! Mais ce type est très fréquent autour des années 1210.

- Une seconde catégorie de fermaux destinés à être portés sur des vêtements de dessus type mantel ou « garde-corps ».
2 principes généraux : les proportions sont souvent plus importantes et les formes plus variées. Il est plus ardu d’isoler un type dominant pour cette catégorie : rectangles, losanges, profils trilobés etc. Mais la plupart se présentent sous la forme de plaques(ne sont pas évidés).
Attention ! On retrouve quelques fermaux type « circulaire » aussi ! Rien n’est figé ni restrictif. J’essaie juste de souligner quelques tendances.

L’emploi de cabochons de pierres précieuses ou semi-precieuses voire verroteries, montés en bâte, est attesté pour les deux catégories. Tu n’as donc pas de crainte à avoir.

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Désolée pour la qualité des photos, je ne peux pas mettre mes originales (sous peine de fessée du labo). Ce sont bien des pierres et pas du repoussé sur le 2e exemple, on le voit mieux en vrai.

Mon seul bémol proviendrait justement de l’émail : je ne suis pas totalement sûre qu’il soit beaucoup employé sur des fermaux aux alentours de 1210. Si on fait l’inventaire des pièces émaillées bien datées début XIIIe, on retrouve toute la gamme des châsses et objets liturgiques (production limousine bien sûr) et la question des ceintures.

Concernant les ceintures, on a des exemples nordistes, mais on note (semble t-il !) un retour à l'alliage base cuivre et au métal précieux « nus » dès les années 1210 (+ou- 10 ans). Son emploi perdure dans le sud où il est employé pour rehausser les chapes des boucles armoriées.
Sur les fermaux, l’émail est moins net.
Alors si je devais parier, je déciderai de caler des pierres plutôt que de l’émail. L’un est bien avéré, l’autre moins.

Pour résumer : si tu veux t’assurer un fermail très bien sourcé début XIIIe (le nombre d’occurrences ne laisse pas de doute), tu prends une base circulaire. Pas de problème a priori pour les pierres. Mais si tu voulais vraiment être dans le moins « risqué », tu prendrais plutôt de l’or sans adjonction de pierres.

Si tu veux un type moins représentatif, cependant avéré à une ou deux occurrences, je pourrai te montrer quelques formes. C’est une question de démarche et de souhait perso.

Concernant l’évolution, certains types il est vrai, sont beaucoup plus répandus dès la mi-XIIIe (le losange évidé par exemple). Ce qui n’empêche pas qu’ils soient déjà présents, plus ou moins anecdotiquement, en amont.
Le type circulaire et évidé parait effectivement un peu moins présent dès le 2e tiers XIIIe. Mais est-ce vraiment la réalité ou une sélection obscure du sculpteur? Eternel débat. D’où l’intérêt de l’étude comparative et statistique, en sachant bien que le corpus est particulier (statutaire, archi relgieuse etc.). Perso, je n’ai pas encore poussé la machine après 1225.

Voili voilou.

Posté : ven. juin 05, 2009 2:17 am
par Olivier de Termes
:clap: :clap: :clap:
Très intéressant, merci :jap:

Posté : ven. juin 05, 2009 3:22 am
par Yvan de Tergate
Merci Laure, tu es un amour ! :D

Es-tu autorisé à en dire plus sur la photo de gauche ? Zone et datation ? Même si c'est volontairement très flou, ca me fait beaucoup penser au fermail de Bérangère de Navarre dont le gisant est daté second quart XIIIe.

Concernant l'émail, il y a plusieurs pièces présentées à Cluny par exemple et datées du XIIIe. Selon toi c'est plus anecdotique qu'autre chose ?

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Posté : lun. juin 08, 2009 6:12 pm
par laure de tolosa
Merci Yvan ! C'est toujours très agréable de pouvoir aider un peu.

Je suis confuse pour le retard de la réponse mais j'ai moins de temps pour naviguer sur internet :(
Je suis une fan de la "micro localisation" et "micro datation" quand c'est possible alors j'ai proposé du Notre Dame de Paris et du Chartres, issu des secteurs très bien datés et non restaurés XIXe.
Alors je pense humblement que tu peux y aller les yeux fermés.

Je vais faire ma ch***, mais tu vois, Bérengère de Navarre, c'est déjà trop vieux alors que si on gratte un peu, il est possible de trouver du bien mieux daté (et surtout bien localisé) tout début XIIIe (avant 1225).
Cela me fait d'ailleurs penser à une remarque: c'est tout le problème des périodes de transition ! On est toujours tenté d'aller chercher du "fin XIIe" et du "mi XIIIe" et de tirer un trait en supposant que la chose n'a pas pu disparaître entre les deux.
Ce n'est pas forcément vrai et les exemples d'items populaires pendant une génération, qui disparaissent ensuite et réapparaissent on-ne-sait-pas-pourquoi- quelques temps après ne sont pas si rares en archéologie. Ceci dit c'est un choix comme un autre, je ne me permets pas de juger en bien ou en mal, ce n'est juste pas le mien.
Chez les Fratres, comme on est sur du 1200-1220 uniquement, on essaie de reconstituer que les éléments pour lesquels on dispose d'au moins 2 sources claires pour le début XIIIe, ou une source début XIIIe et 1 source avant ou après (si y a plus, c'est mieux évidemment :p), sauf exception exceptionnelle.
Si on a pas, tant pis. C'est sûrement couillon et minimaliste, mais c'est l'idée.
Par exemple là, y a un paquet de casques qui vont virer (on en avait pris des "traditionnellement plébiscités pour ces périodes" pour faire nos premières armes en sorties, mais on va tenter de se rapprocher de nos quelques éléments mieux datés).

Voili voilou !

Tiens nous au courant pour le bijou :p

Posté : jeu. juin 11, 2009 9:11 am
par Estienne le Fouineur
C'est un peu plus tardif (deuxième et non première moitié du XIIIème) mais cela peut donner des idées sur le travail du métal et le sertissage:

http://collections.vam.ac.uk/objectid/O13417 et http://collections.vam.ac.uk/objectid/O13432

1250-1300, or, rubis et saphirs

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Posté : jeu. juin 11, 2009 9:30 am
par perlinelatisserande
bave

Posté : jeu. juin 11, 2009 9:44 am
par Estienne le Fouineur

Posté : mar. juin 23, 2009 11:29 am
par kalima
Estienne, très cher, rappelles-moi de te dire de temps en temps que je te hais

*bave aussi*

Posté : dim. juin 28, 2009 8:29 am
par Yvan de Tergate
Je connaissais déjà ces magnifiques sources, mais elles sont malheureusement trop tardives pour moi... :(