Des cottes bordées mi treizième ça existe!

[barisart]

Voici quelques exemples de cottes brodées et joliment d'ailleurs, toutes viennent de la Bible d'Oxford (mi XIII°) sauf la dernière: Bible de Léau (Zoutleuw Belgique) mi XIII° également

[malko]

Ben oui ça existait. Mais pas avec les fastes des broderies XIIème.

[yrwanel]

Cela, cela reste à discuter...

Tout est de savoir ce qu'on entend par "faste", cela peut être dans "l'importance" des largeurs(ou surface) des broderies et décos, mais cela peut aussi être dans le "faste" des matières utilisées, des techniques de broderies et des teintures (de prix) utilisées pour les fils, les incrustations, etc.

[barisart]

Oui Malko mais entre la nudité presque absolue des étoffes de Méméenski et le faste du XII° que d'ailleurs je ne connais pas bien il y a de la marge. Mon propos est surtout de faire remarquer des broderies là où la plupart des gens ne veulent pas en mettre parce que mémé n'en montre pas, simplement un post informatif quoi.
Ceci dit on ne sait pas savoir s'il existe des perles sur ces broderies, si elles sont en or, en soie ou en poil de Dahut...

Probable que ça dépend du statut.

Je signale aussi que ces images viennent d'Angleterre et de Belgique, et pour la Belgique en tout cas d'un fief impérial or il est notoire que l'Empire avait des contacts plus suivis et moins agressifs avec l'orient que la France. En bref ils étianet peut être plus influencés par l'Orient que les Français donc plus décorés.

Comme je tente de faire du "germanique" puisque ardennais ce genre de données m'intéresse au plus haut point (de broderie)

[medieviste]

Ben pour les perles, il y en avait, mais pour les super puissants seigneurs (cf. les rares, trop rares tenues impériales du XIIIe -Frédo II- ; cf. aussi les sources du groupe Apud Angeron) mais si tu reconstitues un p'tit seigneur ou même un seigneur moyen, des broderies, surtout sur un beau tissu genre soie ou coton, c'est déjà pas mal du tout !

Quant à l'absence de broderies sur méméenskis, d'une, on en voit (peu il est vrai) et de deux, je sais (comme tu y fais allusion) que certains groupes basent toutes leurs sources sur mémé, mais c'est malsain comme démarche de tout baser sur une seule source ! C'est d'ailleurs l'opinion de la plupart des membres du forum, heureusement !

T'inquiète pô, y a moult sources montrant des broderies, mais parfois c'est assez discret !

[barisart]

En fait je cherche à savoir sik les motifs sont purement linéaires (comme les rares vu dans mémé)ou si cette représentation est en quelque sorte conventionnelle pour figurer quelque chose de plus travaillé. je sais je vais loin mais tant qu'à broder...Faisons le bien...De toutes façon les perles ce n'était pas dans mes projets (bien assez de broder!!!!)

[Jehan de Luzy]

On en voit quand même des habits décorés ou brodés même si c'est pas la majorité.
Mais c'est surtout des broderies simples comme (traits, points de trinité, motifs géométriques ...) :

Vendôme - BM - ms. 0234 Opuscula 13e s. (seconde moitié)


Histoire d'Outremer, 1232-1261


Mais on voit des fois des bliauds mais surtout des dalmatiques décorés mais ça ressemble plus à du tissus décoré qu'à du brodé

[barisart]

Oui Jehan c'est là mon souci je me demande si ces motifs sont simplifés ou s'ils étaient comme ça (c'est à dire sans remplissage).
Merci pour tes sources dont je ne disposais pas.

[Bouchard]

On remarque aussi que ces broderies reprennent la décoration de la lettrine, ou est ce l'inverse...?

[barisart]

Oui bonne question (version tarte à la crême: "le gars savait faire un truc il le faisait partout")
Mais on voit aussi ce type de décoration ailleurs que sur des lettrines.
Je ne suis pas certain que l'on sache un jour avec précision.

[yrwanel]

Mes lapinous,vu la taille moyenne des enluminures appelées aussi "miniatures", faut pas rêver que, en prime, on vus file les modèles des broderies...
(ni le détail de la texture du tissu, etc.)

Si on plonge dans "Les Bordeurs" de Staniland... lequel est, effectivement anglais, donc a plus "potassé" le savoir faire et les comptes anglais...
La guilde des brodeurs est BIEN implantée, au minimum à Londres...(mais existe aussi dans le livre des métiers de Boileau)
en tout cas ces guildes sont bien structurées vers la fin XIIIème...assez "tardives" par rapport à d'autres, ce qui ne veut pas dire que broderies y avait pas.

(sinon, suivant cette même logique, y avait pas non plus de guilde des fileuses...et du fil y a eu!)
Les brodeuses et brodeurs travaillent en association avec d'autres... orfèvres, par ex.
Pour la période concernée (p. 9 à 12) soit une grosse partie de mi-XIIIème, Staniland met en exemple (anglais) les comptes de dépenses effectués pour le travail d'une certaine Mabel de Bury St Edmund qui ramassait la "toute belle clientèle".
NB: on a la chance de posséder encore CES comptes.. ce qui n'exclut pas qu'il y en a d'autres (non mentionnées) ou ceux qui ont disparus ou pas encore étudiés....)
Travaux pour le clergé, certes, mais aussi tapisseries murales, étendards...

MAIS, pour le "civil": col, manchettes, bordures, parements (pour Alice de Lusignan)...
Mention d'utilisation de franges (=> passementerie, attestée chez Boileau), or, soie, perles...

Certains artisan(e)s étaient attachés au service d'une maison (on retrouve la trace dans leur émoluments)

L'ennui est que les moins "jet set" laissent moins de "traces", et/ou que les historiens se penchent moins sur "le tout venant".

Pour savoir le "avec quoi qu'on brodait" et la diffusion des matières de façon plus générale: faut aller fouiller dans les comptes d'import-export des marchands....

[barisart]

faut pas rêver que, en prime, on vus file les modèles des broderies...
(ni le détail de la texture du tissu, etc.)

Et bien si justement je trouve que c'est un manque de conscience professionnelle coupable!

[malko]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Mes lapinous,vu la taille moyenne des enluminures appelées aussi "miniatures", faut pas rêver que, en prime, on vus file les modèles des broderies...
(ni le détail de la texture du tissu, etc.)

Comment ça, on ne peut pas se baser à 100% sur les miniatures?

[perlinelatisserande]

Bon allez pour alimenter le débat un exemple moderne :
sur cette bande tous les "traits" ont été réalisé avec des points de broderies ou des combinaisons de fils différents. Et ya pas tout ce qui peut se faire.

là un certain nombre de ces points sont expliqués... http://inaminuteago.com/stitchindex.html

(et pour les modèles ben dommage, la dame qui a fait cette bande a apparement fait une recherche sur ce genre qui sont en fait des aides mémoires ou des inspirations et apparement la première retrouvée daterais du XV ou XVIem)

[yrwanel]

yep! idem ce que en anglais on appelle des "sampler"... soit les "exercices de broderies" des gamines....
Les "premiers qui ont survécus": même période....

(sous toute réserve de trouvailles...)