Décoration des cottes et des surcots au milieu du XIII°

barisart · lun. déc. 01, 2008 9:55 am

Ben voilà tout est dans le titre, avez-vous des liens ou je pourrais voir des décorations pour m'en inspirer. Région bah toujours la même entre France et Allemagne... Principauté de Liège quoi.

Et d'ailleurs que décore t on, la cotte ou le surcot ou les deux (vu que c'est un seingeur, je parie que c'est les deux mais qui sait c'est peut être un cliché).

Yvan de Tergate · lun. déc. 01, 2008 10:01 am

Ah ! Y'a bien longtemps qu'on avait pas ressorti ce vieux débat sans fin !

A ma droite, le clan du "zéro déco parce qu'on voit rien ou presque sur les enlus".

A ma gauche, le clan du "on voit rien sur les enlus, mais on a quelques sources archéos venant de l'autre bout du monde avec plein de déco dessus, donc y'a pas raison qu'il n'y en ai pas chez nous". !

<s'installe confortablement pour lire ce nouvel épisode qui sera je l'espère passionnant !>

P.S. : je fais partie du clan de droite, mais je ne demande qu'à être convaincu par le clan de gauche

barisart · lun. déc. 01, 2008 10:21 am

Oupss *se rend compte qu'il vient de shooter dans un nid de guèpe
BOn ben voilà...
Mais ne serait ce que pour les bordures de col, manches etc...
C'est sur qu'on ne voit pas grand chose donc je vais chercher des pièces archéo (inexistantes je parie)...

Yvan de Tergate · lun. déc. 01, 2008 11:36 am

On retombe malheureusement sur le problème classique : datation où zone géographique qui "cloche"... Galon daté du 12e/13e, sachant que sur [no]l'icono[/no] l'enlu (pfiou, j'ai eu chaud) il y a un changement radical entre ces 2 siècles... Difficile à exploiter.

Par contre en effet, les petites décos que l'on trouve sur certaines représentation XIIIe laissent à penser que l'extrême sobriété que l'on voit actuellement dans la reconstitution du costume civil XIIIe est probablement abusif.

Estienne le Fouineur · lun. déc. 01, 2008 11:40 am

Mais si, faut pas être pessimiste !

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ ... 6NU0VZ36SN

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ ... 6NU0VZ3850

Par ailleurs, on trouve des motifs "basiques" dans la bible de Maciejowski: croix, cercles, etc ... sur les manches, cols, bas de vêtement pour les personnes de ta condition.

Je les retrouve et les poste tout à l'heure...

Hermelind · lun. déc. 01, 2008 12:50 pm

C'est bien mon petit Yvan !!! Tu auras un bon point (et 10 bon points, une image !)

Partisane de la déco... Parce que l'être humain est ainsi fait... Parce que j'aime ça... Et qu'effectivement, il y a des petites traces un peu partout, dans différentes régions. Alors, à moins d'avoir un îlot de sobriété absolue...
Des motifs géométriques, végétaux... Bestiaire... (on a ça sur des fringues religieuses en Allemagne). Quoi ? Je radote ? Et alors ???
Bon, on essaie de logiquer (j'aime les néologismes) : On disait que l'Eglise elle avait dit que la déco c'est pas bien... Mais, on a des preuves que l'Eglise, elle met de la déco tout partout... Or charité bien ordonnée... Et les fringues royales et impériales qui nous sont parvenues (origines variées, toujours)... Et les bijoux... Bref, y a de la couleur, de la forme qui se mélange. Pas de la sobriété.
Et donc, selon ma logique de moi que j'ai... Aux aiguilles les gens !!!!

barisart · lun. déc. 01, 2008 1:35 pm

C'est logique comme raisonnement, voici des images provenant du psautier de Lmabert le Bègue (Origine Liège vers 1280)

Le premier c'est la résurection de Lazare le second c'est la fuite en Egypteet le troisième le massacre des innocents.

Pour moi, le bord des vêtement au moins est orné de ce qu'interprête comme des euh...rubans (ou en tout cas quelque chose qui y ressemble.)

En dehors de ça c'est très beau (enfin à mon avis)

C'est petit, désolé mais meilleure vue sur http://www.bellapix.com/user/index.php (Albums -alba?- d'Alcadhrim)

yrwanel · lun. déc. 01, 2008 3:20 pm

Allemagne en relation avec l'Italie... (dont mettre le grappin sur la Sicile): cela n'a pas fait dans la "sobriété" vestimentaire.

Juste que Liège, si je ne m'abuse, était en contact assez étroit avec le St Empire... dont commerciaux.

Par "l'autre côté", il y a Bruges et ses contacts avec l'Angleterre, dont... brodeurs et l'opus anglicanum (pas très sobre non plus)

Là, tu es au "début" du XIIIème", et ce cher St Louis ni Biblensky n'ont encore "frappé".
Accessoirement la "sobriété de St Louis", je demande à voir...Il suffit de voir ses comptes de dépenses (in Blanche de Castille, Pernoud), Ce petit n'a pas été toujours "sobre", c'est "tardif", et claquait un sacré paquet de thunes 2X/an en tissus, fils, et autres accessoires...(Il aimait bien le vert, au demeurant).

A part cette Biblensky qu'on se demande si il y a eu d'autres manuscrits à mickeys pendant 100 ans, faut aller voir la bible de Blanche de Castille: y a des fringues représentées "pas unies" et "avec suggestion de déco". Y a d'autres manuscrits et, rappelons-le: ce sont des "mouvements artistiques", PAS DES GRAVURES DE MODE!!!!!

(en plus, ailleurs que l'Isle de France, la "mode du roi, on s'en foutait un rien, et lui-même a dû faire quelques coups pendables, sans grand succès, à ses vassaux pour tenter de calmer leur goût des "belles fringues")

En pièces archéo, il y a Las Huelgas, que dans la sobriété, c'est raté...(et NON, Paris n'était pas encore et de très loin "capitale de la mode"!).

etc. (voir aussi Les Brodeurs de Kay)....

Là où le débat se corse, c'est si c'est brodé, "galonné", broché dans le tissu, le tout ou pas...

peut-être aller explorer kirkipa (belge!): il y a des "loques" ou débris de loques...

Musée de Cluny en ligne: il y a aussi des trucs...

En moyenne, effectivement, on a plus de "trace" de vêtements religieux, préservés dans des trésors d'église...et quasi rien (niveau archéo) en "civil"; mais là: pas oublier aussi que le christianisme prône les donations (en vêtements) à ses oeuvres pour sauver le salut de son âme et l'inhumation en toute simplicité... On ajoute nos sols pourris et que les cimetières étaient autour des églises, que on a solidement bâti depuis, effaçant les traces...

Mais la "sobriété monacale" pour toute l'Europe, tout le XIIIème (c'est c** mais les rois de France se re-décorent dès que St Louis est mort...), j'ai de TRES gros doutes...

(et on m'explique POURQUOI la guilde des brodeurs a pris une belle place.. à broder des mouchoirs et des dessous affriolants?)
Un peu de logique.. svp!

Hermelind · lun. déc. 01, 2008 3:23 pm

La guilde des brodeurs a fait le fin du fin en broderie : la broderie qu'on voit pas

Ah ben si, ça existe

Broderie ton sur ton, ou pratiquement... Allemagne...

barisart · lun. déc. 01, 2008 3:58 pm

Ok Ok, je suis bien votre raisonnement et j'y adhere plutôt mais admettons que l'on brode une cotte (ou un surcot), quels genre de motifs représenterait on? Floraux, animaux, abstraits?

Moi aussi je vois mal un seigneur se balader avec une cotte de soie sans aucun ornement mais dans le doute de la nature dudit ornement ne vaut il mieux pas s'abstenir?

barisart · lun. déc. 01, 2008 4:08 pm

Merci des idées: nuits blanches en perspective mais ça c'est rien...

Hermelind · lun. déc. 01, 2008 4:16 pm

Plutôt que de t'inspirer des décos qu'on voit sur les vêtements dans les enluminures...
Inspire toi de ce qu'il peut y avoir dans les marges, dans les lettrines, etc... Tout le voca déco de l'époque se trouve là dedans, et les correspondances entre les motifs sont nombreuses...
Tu peux également regarder ce qui se passe au niveau des chapiteaux.
Une petite frise d'animaux, de végétaux, c'est plausible.
Sinon, si tu veux faire sobre : une alternance de figures géo, genre losange/cercle. Ou une succession de losanges... Ou de cercles.
Peut être sur une bande de tissu de couleur différente.

Yvan de Tergate · mar. déc. 02, 2008 4:21 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
Là, tu es au "début" du XIIIème", et ce cher St Louis ni Biblensky n'ont encore "frappé".

[...]

A part cette Biblensky qu'on se demande si il y a eu d'autres manuscrits à mickeys pendant 100 ans [...]

Avec tout le respect que je dois à ma vénérable aînée, c'est ici un raccourci un peu facile !

Sur les centaines d'enluminures que j'ai datant de début XIIIe (donc avant St Louis et mémé en ski) à fin XIIIe (donc après St Louis), c'est limite dans la bible de Maciejowski que l'on trouve le plus de décoration sur les cottes ! (toujours en restant dans la zone "Royaume de France").

Pour tout le reste (à l'exception de l'étrange Roman de la poire), c'est uni à mourir ! Parfois on suggère éventuellement un galon ou une petite broderie au col ou aux poignets, rien de plus.

Mais uni, ne veut pas forcement dire austère. Personnellement, je pense que les gros galons a outrance que l'on trouve au XIIe ont été lentement remplacés par autre chose. Peut-être par la "démocratisation" de la soie ou des tissus haut de gamme (brocard ou autre). On n'affiche plus sa richesse par une profusion de broderies, mais par un tissus qui claque ! Et tant qu'à faire, on en met beaucoup pour qu'il y ait des plis et que ca traîne au sol ! Une évolution des goûts vestimentaires, peut-être liée à l'expansion du commerce de la soie.

barisart · mar. déc. 02, 2008 4:37 am

Je vais faire plaisir à tout le monde: je vais décorer mais rien que les poignets et les ourlets en général.
Non je ne me suis pas laissé influencer: je suis fainéant.

yrwanel · mar. déc. 02, 2008 5:13 am

J'avoue, cher Yvan, que la biblenski me sort par les naseaux tellement on la "brandit" en reconstit, à tort et à travers...
=> ma réflexion de me demander si il y a eu d'autres bouquins sur 100 ans!

Que la richesse des tissus aie joué: pas impossible! avec des "armures" (point de tissage) genre: samit, lampas, broché, etc..
Ce qui ne va pas empêcher la "petite déco" en bordure, non plus... OU de placer en "bordure déco" le travail du "galon" (jargon de tisserand: travail spécial en bordure ou pas de l'armure => ce n'est pas forcément un "ruban décoré" appliqué, ni une "frise brodée").

Si on a du fric, on va pas "radiner" sur une petite déco (coûteuse) en plus...

Surtout en fil de soie et or...