Forum des Guerriers du Moyen-Age

Cela fait un moment que la question me hante l'esprit. Et plus encore ces derniers temps en cherchant des sources pour une paire de chaussures avec décorations.

On trouve de très nombreuses iconos avec des chaussures décorées de points de trinités. On a de nombreux exemples de chaussures archéo décorées (ajourés ou trace de broderies). Mais aucune source archéo avec points de trinités. Pour quelque chose qui semble courant dans l'icono, c'est troublant...

On trouve également de nombreuses enluminures avec points de trinités en décoration sur les vêtements. Il existe pas mal de fragments textiles décorées, mais à nouveau aucune trace de points de trinité...

D'où la question qui me taraude depuis longtemps : est-ce que les points de trinité que l'on voit si souvent dans l'iconographie ne seraient pas purement symboliques ?

Je me demande si l'appellation "point de trinité" est correcte.
On en trouve plein le Golden Haggadah. Or, c'est un manuscrit enluminé juif.
Autant que je sache, la trinité, c'est un concept chrétien.

Qui a décidé d'appeler ça comme ça ???
Maintenant, qu'on n'en trouve pas... La survie des petits trucs textiles, c'est tellement parti pour Thouars...

Apparemment le Golden Haggadah serait enluminé par des artistes chrétiens.
Je suis assez méfiant au sujet de la réalité de ces points trinitaires...
On les retrouve au XVème encore il me semble.
Une question : En existe-t-il en dehors de l'iconographie biblique ?

"Point de trinité", c'est-à-dire trois points formant les coins d'un triangle?

C'est juste un décoration, il y a aucun symbolisme réligieux là-dedans. En plus il y a d'autres formes pour les points.

Pour la question ci-dessus: Bien sûr que ça existe sur les manuscrits profanes. Voir le Liber Astrologiae, par exemple, ou la Chronique d'Outremer.

Bref, pour éviter toute confusion vaudrait mieux les appeler "les 3 ptits points"...
Ou les "trikekchoz"...
Parce que "points de Trinité", c'est vraiment trompeur.

Tu penses vraiment que ces points n'ont aucun lien avec une symbolique religieuse ? Au moins sur les enluminures occidentales Chrétiennes ? Le symbole me semble tellement fort et évident, surtout dans le contexte d'images religieuses que j'ai un peu de mal à te suivre...

euh... le triangle, les trois points, c'est un symbole fort dans quasi toutes les sociétés, et la trinité ne fait que reprendre ce symbole.

Ce n'est pas que ca n'a pas de symbolisme religieux, c'est juste que selon la religion ça n'a pas le même symbolisme (ou parfois ça a exactement le même mais on te diras non car ce n'est pas la même religion)

Il faut lires les contes et légendes pour s'en rendre compte.

(à la base... c'est le symbole de la femme, de la mère, et donc de la fertilité , c'est aussi celui de l'équilibre et de plein d'autre chose)

On est d'accord que le triangle, et par extension un symbole trinitaire quelconque cache tout un tas de symboles dans de nombreuses cultures.

Mais ma question se focalise sur les points que l'on trouve fréquemment utilisés comme décoration vestimentaire dans les enluminures. Sont-ils utilisés avec une symbolique Chrétienne pour indiquer que le personnage est particulièrement pieux par exemple ou est-ce un simple élément décoratif lambda ?

La réponse à cette question peut changer radicalement la manière dont on utilise ces points pour une reconstitution.

Vous croyez donc que l'homme médiéval avait une obsession sur la réligion?

Yvan, on a plein d'enluminures avec des personnages non-réligieux qui portent les "trois points" sur leurs vêtements et leurs chaussures. Pour moi, la question ne devrait même pas se lever.

Franchement, si t'avait trois objets, à poser de manière décorative, la forme naturelle serait de les mettre en triangle, non?

À ce point, ça m'étonnarais pas de voir quelqu'un dire que le christianisme à utilisé la croix comme symbole en récupérant l'ancienne swastika, symbole néolithique etc etc..

Quand tu as 300 objets tu les ranges "naturellement" par groupes de trois séparés ?

PS : Attention au point Godwin.

Ivan pour la croix chretienne peut-être pas... mais la swastika sans vouloir partir sur cette question se retrouve sur de nombreuses tuniques religieuses... mais différenciée de la croix chrétienne...

le point godwin?

non, mais naturellement des spères rangés dans une boite se rangent en base triangulaire... mais non séparé.

et l'oeil (d'après un science et vie il y a longtemps) capte plus facilement les groupe de 3 (c'est le plus grand chiffre indivisible qu'un cerveau normal arriverais à assimiler... ensuite viens le 5 mais là on le vois en 3+2)

Ivan a dit : Vous croyez donc que l'homme médiéval avait une obsession sur la réligion?

Une obsession peut-être pas, mais une grande importance. Mais là n'est pas la question, l'iconographie principalement réalisée par des hommes d'église, regorge de symboles pour la plupart religieux. Je crois qu'il est difficile de contester ce point.

A partir de là, lorsqu'un personnage même non religieux (un noble, un paysan, etc) porte des points de trinité, il me semble légitime de se poser au moins la question de savoir si dans ce contexte particulier ces points ne sont pas là pour signifier quelque chose. Sachant surtout que la majorité des iconographies présentent des passages de la bible où de nombreux personnages (et pas seulement des "réligieux") sont remarquables par leur piété, leur dévotion, etc. Ce caractère remarquable du personnage pourrait (conditionnel) très bien être symbolisé graphiquement pas ces fameux points.

perlinelatisserande a dit : Ivan pour la croix chretienne peut-être pas... mais la swastika sans vouloir partir sur cette question se retrouve sur de nombreuses tuniques religieuses... mais différenciée de la croix chrétienne...

pas que sur des tuniques d'ailleurs et pas que dans la religions chrétienne loin de là, mais dans tous plein de religions et de culture à travers le monde, il suffit de taper Fylfott dans google pour s'en convaincre... Pour la croix il semblerait selon certains que sa proximité de forme avec le marteaux de Thor a largement contribué à la christianisation de la Scandinavie...

Revenons aux point de Trinité