Forum des Guerriers du Moyen-Age

Afin d'affiner mon costume de clerc Hospitalier (fin XIIème), nous avons été amenés, chez les GMA, à consulter les sources textuelles regroupées dans le Cartulaire général de l'ordre de l'Hôpital de Saint Jean de Jérusalem, édité par Joseph Delaville le Roulx.

Résultat après plusieurs mois (hé oui c'est long !!) : plein de choses intéressantes et surtout, les sources originales ...
Le document récapitulatif (+ quelques commentaires de notre part) est téléchargeable en PDF :
http://guerriersma.free.fr/Telechargeme ... talier.pdf
Vous constaterez que les sources iconographiques sur l'Hôpital à cette époque sont rarissimes. Les quelques images que vous trouverez concernent le XIIIème siècle ou d'autres ordres : elles sont là pour rendre le document, qui est long, plus lisible ...

Je vous joins la règle de Raymond du Puy en Latin + traduction :
http://guerriersma.free.fr/Telechargeme ... spital.pdf

Et la présntation de mon costume ici (en PDF pour l'instant, bientôt sur le site en page html) :
http://guerriersma.free.fr/Telechargeme ... 0clerc.pdf

Et avec ça un petit café et l'addition ?

Vous pourrez constater que le costume tiré des sources est assez différent de ce que vous avez pu voir jusqu'à présent : pas de croix sur la poitrine, pas de noir pur, pas de croix à huit pointes ... il ne concerne que la fin du XIIème siècle et résulte d'une démarche que nous avons voulue minimaliste : en l'absence de source sur un aspect particulier, pas d'extrapolation hasardeuse mais uniquement des hypothèses qui résultent du croisement de plusieurs sources extérieures à l'Hôpital mais concordantes sur une technique par exemple ...

Le costume de frère militaire devrait voir le jour sur le même principe ...

Je vous propose de réagir, de poser des questions et d'amener votre pierre à l'édifice sur ce post ...

Merci ...

Exelent travail !!! Merci pour la mise en ligne de ces document!

Julien

J'ai appris des trucs ! Je me coucherais moins c.. ce soir !

C'est très chouette ! C'est bô quand c'est sourcé ! Bravo, autant pour le résultat que pour le boulot qu'il y a derrière !

Super intéressant, Isarn, merci du Post, travail documenté et précis, très constructif. Et qui m'intéresse d'autant plus que nous avons fini par essayer de mettre au propre quelque chose nous aussi sur le même sujet (Damien et moi) :
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=141
J'aime bien votre hypothèse du mantel seul, que je trouve très séduisante. Moi ce qui m'a posé problème, c'est la mention dans la règle de Raymond du port de la croix sur le mantel et la chape, on est donc parti sur l'idée qu'il pouvait y avoir un vêtement extérieur (le manteau, véritable emblème), sur lequel on se rejoint en gros, mais un autre vêtement de travail intérieur, similaire à la coule/scapulaire des autres ordres monastiques, qui vient par dessus le vêtement de base monastique. Tu en penses quoi (de notre idée et de la mention dans la règle)?
Je pense qu'on va avoir de quoi causer à Ligerville, en espérant que tu viennes
Je profite de ce post pour dire que toute personne ayant accès ou sachant où trouver :
King, E.J. (Edwin James), ed. The Rules Statutes and Customs of the Hospitallers, 1099-1310. New York: AMS Press, 1980.
a le potentiel de devenir un(e) de mes meilleurs(es) amis(es).

Il est à la bibliothèque de Paris 1... mais il date de 1934.

Bibliothèque Halphen- UFR 09. Centre Sorbonne,
1 rue Victor Cousin escalier L,3e étage
75231 Paris Cedex 05

Salut Per Braz,
Bravo aussi pour votre article ... les grands esprits se rejoignent !!

Voilà quelles ont été nos hypothèses pour la mention de la croix sur le manteau dans la règle de R. du Puy : le manteau est un habit de tous les jours et la chape est un manteau liturgique, de cérémonie.
Donc obligation de porter l'emblème de l'Hôpital quand on sort d'une enceinte de l'ordre (manteau) ou pendant les cérémonies (chape).

En revanche, quel intérêt de porter le signe distinctif de l'Hôpital entre Hospitalier (donc quand on ne porte pas de manteau mais uniquement sa robe) ? Plusieurs choses m'ont mis la puce à l'oreille :
- la source iconographique du Livre des Jeux : pas de croix sur la poitrine pour les deux Hospitaliers qui jouent aux échecs,
- dans le bouquin de Demurger sur le Temple, il est fait mention d'un édit du Roi de France demandant aux Templiers et Hospitaliers de se faire clairement identifier comme des membres spécifiques de ces ordres lorsqu'ils sortent dans la rue ...
Et j'ai considéré que habit = manteau = seul signe d'appartenance à l'Hôpital.

J'ai eu quelques passages du bouquin de E. J. King par la bibliothécaire de l'ordre à Rome ...
Visiblement, il s'agit de la traduction en Anglais du Cartulaire de Delaville le Roulx. De plus, j'ai décelé une erreur de traduction de l'auteur qui traduit dans la classique émunération "les frères doivent avoir 3 braies (...) et une cote et une chape (..." le terme "chape" par "cap" = coiffure ...
J'ai donc personnellement vite laissé tomber E J King.

Néanmoins, si tu a accès au bouquin complet, tu dois pouvoir y trouver des compléments d'information intéressants ... tu me diras hein dis hein tu me diras hein hein ...

Alexandra a dit :

Il est à la bibliothèque de Paris 1... mais il date de 1934.

Bibliothèque Halphen- UFR 09. Centre Sorbonne,
1 rue Victor Cousin escalier L,3e étage
75231 Paris Cedex 05

Merci, je vais en informer mon espionne à la Sorbonne

Isarn a dit :

En revanche, quel intérêt de porter le signe distinctif de l'Hôpital entre Hospitalier (donc quand on ne porte pas de manteau mais uniquement sa robe) ?

En fait, je me suis dit qu'il était possible que le manteau soit porté uniquement à l'extérieur de l'enceinte des bâtiments conventuels (dans le siècle quoi) et qu'un vêtement de travail (lorsqu'ils travaillent à soigner et/accueillir) serait plus adapté (pratique similaire aux ordres bénédictins).
Par contre, finalement, contrairement à ce qu'on voit sur nos photos (faites en début d'année), je ne pense pas qu'ils aient porté les deux en même temps : c'est soit habit de travail, soit habit de représentation chacun d'entre eux ayant une capuche et pas le vêtement de base selon nous).
Pour le King, on va voir ce que ça vaut. Vu qu'il est souvent cité, cela devrait mériter au moins au coup d'oeil.
Connais-tu des gens qui s'intéressent aux moines bénédictins XIIe ? Ca pourrait nous aider déjà je pense.

Per Braz a dit :
En fait, je me suis dit qu'il était possible que le manteau soit porté uniquement à l'extérieur de l'enceinte des bâtiments conventuels (dans le siècle quoi) et qu'un vêtement de travail (lorsqu'ils travaillent à soigner et/accueillir) serait plus adapté (pratique similaire aux ordres bénédictins).

Tout à fait d'accord avec toi. La seule différence, c'est que pour moi cet habit de travail ne porte pas de croix, parce qu'il n'y a pas d'intérêt à ce faire identifier comme Hospitalier dans une enceinte de l'Hôpital.

Connais-tu des gens qui s'intéressent aux moines bénédictins XIIe ? Ca pourrait nous aider déjà je pense.

Oui : Callixte et Per Braz du Collectif 1186 ...
Mais pour moi, faire un parallèle est dangereux parce qu'estimer que les Hospitaliers sont issus des Bénédictins n'est pas exact ... Gérard s'est très vite séparé de l'ordre de Saint Benoit pour fonder son propre ordre dont la règle ne reprend en rien celle des Bénédictins. C'est aussi une de nos hypothèses de travail : aucun lien entre l'Hôpital et les Bénédictins, donc pas les mêmes habits (pas de scapulaire, pas de chaperon) ni les mêmes us ...

Merci beaucoup de partagé tes recherches elles sont très intéressantes !!
Amicalement

Marc

Isarn a écrit :

Mais pour moi, faire un parallèle est dangereux parce qu'estimer que les Hospitaliers sont issus des Bénédictins n'est pas exact ... Gérard s'est très vite séparé de l'ordre de Saint Benoit pour fonder son propre ordre dont la règle ne reprend en rien celle des Bénédictins. C'est aussi une de nos hypothèses de travail : aucun lien entre l'Hôpital et les Bénédictins, donc pas les mêmes habits (pas de scapulaire, pas de chaperon) ni les mêmes us ...

Tout à fait d'accord avec toi sur l'absence de lien entre Hospitaliers et bénédictins (aurait-on les mêmes sources ?). Mais bien qu'il y ait eu indéniable rupture, je me suis dit qu'il peut y avoir les mêmes rapports à la tenue, vu que les conditions sont similaires (de la même façon que les habits sont noirs à des degrés divers pour les deux communautés sans pour autant y voir un lien d'influence de l'un à l'autre).
Je me rends compte que mes hypothèses de travail sont légèrement différente des tiennes car je n'exclue pas d'emblée similarités entre les deux groupes, mais, par exemple, j'essaye de ne pas m'appuyer sur des éléments XIIIe (ou franchement marqués XIIIe selon moi), en raison du changement de situation assez radical (à mon avis) entre la TS du XIIe et celle du XIIIe siècle, et bien évidemment des implications pour l'ordre.

Oui : Callixte et Per Braz du Collectif 1186 ...

Et ca te fait rire ?

Je suis bien d'accord avec toi ... Prendre des éléments XIIIème pour antidater et extrapoler sur des éléments XIIème reste une démarche très délicate ... à prendre avec des pincettes ... et à ne pas prendre du tout concernant l'équipement !!.

Mais étant donné le peu de sources dont nous disposons, il faut bien poser des hypothèses à moment donné. Dans notre démarche, nous nous sommes voulus minimalistes et restrictifs, ce qui amène à notre proposition de costume, qui reste bien une proposition.

Exemple : si tu prends l'Osprey de David Nicolle, certaines hypothèses ont été posées, ce qui amène à des frères combattants en robe de bure (parce que d'après lui "habit" = robe) ... Les hypothèses posées lors de nos recherches nous amènent à considérer l'équipement des frères en armes comme celui de n'importe quel Croisé (avec quelques influences orientales néanmoins) avec comme seul signe d'identification son "habit" = son manteau.

Et heureusement que nous avons encore quelques points de divergence : c'est ce qui fait le débat et qui nous permet d'avancer ...!

Mais étant donné le peu de sources dont nous disposons, il faut bien poser des hypothèses à moment donné. Dans notre démarche, nous nous sommes voulus minimalistes et restrictifs, ce qui amène à notre proposition de costume, qui reste bien une proposition.

Complètement d'accord. Ce qui est intéressant dans le cas qui nous occupe, c'est qu'on finit par se rendre compte qu'une simple méthode de travail ou un postulat plus ou moins strict voulu par le chercheur sur certains points conditionne le résultat, malgré des sources similaires.

Comment interprétes-tu le fait que la règle leur commande de porter la croix sur leur chape et sur leur manteau ? C'est ce qui m'a incité en partie à faire deux vêtements de dessus marqués de la croix personnellement. Avec la mention de trois parties dans l'habit dans les statuts de Margat (chape, garnache et manteau).
Vu que tu l'avais fait dans un premier temps et que tu l'as ôtée, ce ne peux pas être par omission.

C'est que pour moi, on n'a pas dans l'habillement les trois vêtements en même temps, mais que les deux combinaisons :
- garnache + manteau (avec la croix) pour sortir "tous les jours" - c'est mon costume -
- garnache + chape (avec la croix) pour les messes ou cérémonies

Cette liste de vêtements des statuts de Margat est une émunération de la dotation des frères, un genre d'inventaire de leurs casiers quoi !! C'est ce qu'ils doivent avoir à dispo mais qu'ils ne portent pas en même temps ... (si tu as fait l'armée, tu devais avoir en dotation un K-Way + un treillis + une veste de cérémonie etc , jamais portés en même temps ... ou sinon c'était le gnouf).
D'où la nécessité d'avoir la fameuse croix sur le manteau ET sur la chape (ce qui permet d'identifier un frère de l'ordre) puisqu'ils ne sont pas portés en même temps.

OK, pour toi, la chape des statuts de Margat, c'est l'habit de choeur. Pour moi, c'est un habit extérieur, de travail. Mais tu te retrouves avec le même problème que moi alors : pourquoi porter la croix sur la chape, qui est vêtement porté uniquement alors qu'ils sont entre eux ?
D'autre part, pour moi,la chape semble être un vêtement plutôt pour l'extérieur (même chez les religieux comme les évêques), c'est pourquoi je penchais pour une utilisation extérieure.

A part ça, tu lui donnerais quelle forme ?

Sinon, on est d'accord sur le fait qu'il n'y aurait que deux habits portés en même temps : garnache+cape ou garnache+chape (sauf que moi je ne mets pas la capuche sur le garnache mais sur les deux autres habits). C'est un bon début

Pour la chape, je me suis basé sur la définition qu'on lui donne encore aujourd'hui dans nos églises ...
Pourquoi la croix sur la chape ? Parce que d'une part, c'est un habit de cérémonie et d'autre part les Hospitaliers sont des moines qui agissent dans le siècle, les messes peuvent être ouvertes au public ou dites en dehors des enceintes de l'Hôpital.
Pour la forme, ça c'est une question qu'elle est bonne ... vues les chapes actuelles (avec plein de réserves hein, c'est pas bien d'extrapoler) : pas très différente du manteau, juste de finition plus soignée, en revanche sans broderie comme c'est le cas aujourd'hui ...

Qu'est ce qui t'as fait mettre la capuche sur le manteau et pas sur la robe ? C'est une question que je me suis longuement posée ...